les sentiments du peuple français pour ses souverains

Personnellement je pense que vous êtes toutes les deux dans le vrai, Pim et Pénélope (oui comme ça j'évite les coups de part et d'autre )...
Je pense aussi clairement que le gros de la foule a été manipulé...manipulé par des nouveaux pamphlets diffusés tous les jours et depuis très trsè longtemps, manipulé par des ragots et des rumeurs toujours plus exagérées les unes que les autres, manipulé par une compréhension inexacte des événements intérieusr et extérieurs, manipulé par des discours de haine et de propagande du genre de ceux de desmoulins etc...
Marie-Antoinette a subi des attaques de ce type depuis son arrivée en France, il paraît même que Provence s'est occupé de certains pamphlets très vite...bien sûr ça prend du temps de changer l'état d'esprit de toute une population, mais justement..il a bien fallu attendre au moins 13 ans pour voir les premières critiques sur la Reine.

Mais il y a aussi autre chose, les famines, la crise de la farine, l'hiver terrible dans les années 1780 et des poussières, qui ont fait que le peuple, qui de part son grand amour envers le jeune couple royal avait de grandes attentes et des grandes espérances, a été déçue en voyant que la situation intérieure se dégradait. Et une foule déçue, ainsi qu'une foule qui se sent délaissée, en arrive très vite à la haine...même si elle reste injustifée

Le système des trois ordres, aussi, il avait fait son temps, non ? Il était temps qu'il saute.

Ah oui les privilèges avaient assez duré

J'ai fouillé hier soir dans mes "papiers" et ai retrouvé la date à laquelle les débats de l'Assemblée législative et de tous les corps administratifs ont été rendus publics. Il s'agit du 1 juillet 1792.

Il me semble que, si on avait voulu intervenir en faveur des souverains, cela aurait encore été possible à cette date. J'en reviens à mon idée que les masses étaient passives ou indifférentes plutôt que paralysées par la peur. Du moins à cette époque là.

Ah oui je suis d'accord...la peur a commencé à venir lors du manifeste de Brunswick et lorsque les armées françaises perdaient du terrain fasse aux puissances étrangères...et bien sûr après 1793 pendant la terreur
Mais avant cela, ils subissaient, applaudissaient ou critiquaient à la demande des dirigeants.

Chou d'amour a écrit:

Mais il y a aussi autre chose, les famines, la crise de la farine, l'hiver terrible dans les années 1780 et des poussières, qui ont fait que le peuple, qui de part son grand amour envers le jeune couple royal avait de grandes attentes et des grandes espérances, a été déçue en voyant que la situation intérieure se dégradait. Et une foule déçue, ainsi qu'une foule qui se sent délaissée, en arrive très vite à la haine...même si elle reste injustifée

Comme je sais que Pimprenelle aime bien les citations, celle-ci illustrera sans doute quelques-uns de vos propos.
Dans ses Mémoires Lady Craven note, et à propos de son séjour à Paris en 1780...

Pour revenir à la reine de France, un jour que je dînais à la table d'un Français de distinction, la conversation roula principalement, ainsi que c'était assez l'ordinaire, sur la conduite de cette princesse.
Comme je gardais un profond silence, une dame m'adressa ainsi la parole : " Milady, vous ne dites rien ?"
Je ne répondis pas d'abord, mais un moment après, je dis avec une intention marquée : " Je dirai bientôt ".
Quand nous nous fûmes retirées pour prendre le café, je dis aux dames, qu'il y avait trois sujets sur lesquels je ne parlais jamais, excepté tête à tête avec une amie, savoir : l'amour, la royauté et la religion et que, puisque c'était la coutume en France que les domestiques en livrée demeurassent jusqu'à ce que la compagnie quittât la table, en faisant de leur reine le texte perpétuel de leurs censures, les maîtres apprenaient à leurs serviteurs, lorsqu'ils étaient seuls, à prendre les mêmes libertés à leur égard, et à ne pas ménager davantage leur réputation.
J'ajoutai que je pensais que les souverains et leur noblesse étaient obligés de se soutenir et de se défendre mutuellement, et que ceux qui
pourraient avoir observé quelque chose de déplacé dans la conduite de la reine, feraient beaucoup mieux d'adresser leurs observations à Sa Majesté elle-même. (...)

C'est être injuste envers la reine que d'imaginer qu'un relâchement dans les moeurs fut introduit à la cour par Sa Majesté.
A l'époque ou elle arriva en France, madame Dubarry était en pied auprès du roi, et courtisée par la noblesse.
On jeta du blâme sur la reine pour ce qui existait avant son arrivée; mais Marie-Antoinette abhorrait les flatteurs, et choisit principalement pour ses amies les femmes qui se distinguaient par leur vertu.
Les courtisans peuvent avoir été ingrats envers elle; mais ses amis véritables lui furent fidèles dans l'adversité.
La princesse de Lamballe qui avait quitté la France, y revint pour partager les dangers de la reine, et paya de sa vie cet acte de fidélité.
Madame de Polignac elle-même, qui fut bannie pour la reine, emporta dans son exil la triste conviction des dangers qui environnaient son amie, et le regret de ne pouvoir les partager. Elle mourut succombant sous le poids du chagrin que lui causa la fin déplorable de cette malheureuse princesse. Le dévouement si connu du duc de Polignac à toute la famille royale ne fut pas plus grand que celui de sa femme; madame la marquise d'Ossun, femme de chambre de la reine et sa dernière favorite, périt sur l'échafaud; la duchesse de Fitz-James avec laquelle j'étais intimement liée, la princesse de Chimay, la princesse de Tarente et la duchesse de Maillé, ainsi que plusieurs autres, échappèrent seulement par miracle.

Dans l'hiver rigoureux qui précéda celui où j'arrivai à Paris, la reine donna des preuves nombreuses de sa bonté et de sa bienfaisance.
Elle fit distribuer aux pauvres cinq cents louis pris sur sa cassette.
En remettant cette somme au lieutenant de police, elle lui dit : "Hâtez-vous de disposer de cet argent en faveur des malheureux. Jamais je n'en ai dépensé d'une manière aussi agréable pour mon coeur."
A cette époque elle était dans les bonnes grâces du peuple, qui rendait justice à son humanité.
On éleva en son honneur une pyramide de neige à l'extrémité de la rue du Coq-Saint-Honoré et l'on y plaça un tableau représentant Leurs Majestés au dessous du tableau étaient écrits ces vers :

Reine, dont la bonté surpasse les appas, près du Roi bienfaisant occupe ici ta place ;
si ce monument frêle est de neige et de glace nos coeurs pour toi ne le sont pas.

La sollicitude de Marie-Antoinette s'étendait sans distinction sur tous les malheureux. Paris et Versailles n'étaient pas les seules villes qui se ressentaient de ses bienfaits.

Ses ennemis ont prétendu qu'elle portait dans son coeur une préférence coupable aux intérêts de son frère l'empereur Joseph II, sur le bien-être de la nation française.
L'alliance que le ministère du duc de Choiseul avait négocié entre les cours d'Autriche et de France, aurait assuré pour longtemps la tranquillité de l'Europe; mais le caractère français était ennemi du repos, et la tranquillité ne pouvait convenir à une nation dont l'impétuosité ne voulait point reconnaître d'égale.

Superbe citation merci beaucoup!

C'est criant de vérité j'adore!
Elle a très bien cerné le fameux esprit français dont Marie-Thérèse d'Autriche se méfiait, quand elle dit si bien :

"mais le caractère français était ennemi du repos, et la tranquillité ne pouvait convenir à une nation dont l'impétuosité ne voulait point reconnaître d'égale."

Ah ! Je me doutais bien que cela vous plairait...

Merci !   Je ne connaissais pas ces mémoires. Aucun danger qu'ils ne soient apocryphes ? Alors... pourquoi ne cite-t-on jamais ces lignes si favorables à Marie Antoinette et à son entourage ?

C'est encore un beau cadeau que tu nous fais là...   Je suis touchée par ces rappels de la bonté de la reine... et, aussi, par ce passage, qui m'est infiniment précieux :

Citation :

Madame de Polignac elle-même, qui fut bannie pour la reine, emporta dans son exil la triste conviction des dangers qui environnaient son amie, et le regret de ne pouvoir les partager. Elle mourut succombant sous le poids du chagrin que lui causa la fin déplorable de cette malheureuse princesse. Le dévouement si connu du duc de Polignac à toute la famille royale ne fut pas plus grand que celui de sa femme

Mais l'épisode de la pyramide de neige est connu Pim. Mais peut-être est-ce parceque Lady Craven n'est pas la seule à en parler.

Pour ma part, je ne le connaissais pas. Merci  

Citation :

Mais l'épisode de la pyramide de neige est connu Pim.  Mais peut-être est-ce parceque Lady Craven n'est pas la seule à en parler.

Mon dieu, Pénélope...   Ce n'est pas le récit d'un épisode connu qui a jamais mis des mémoires hors de danger d'être apocryphes !   Au contraire, je dirai même...  

Des anecdotes rebâchées, les mémoires de Mesdames de Créquy ou d'Adhémar, de Monsieur Léonard en regorgent, ce qui ne rend pas ces écrits plus authentiques ! Et que dire des fausses lettres de Marie Antoinette à Madame de Lamballe ou à Marie Christine ?

Ces réserves émises, il semble en l'occurrence que les mémoires de Lady Craven soient tout à fait crédibles. Tant mieux ! e beau texte valait bien une petite recherche !  

Je te trouve bien catégorique dans tes jugements Pim, et c'est dommage car tu te prives de sources d'informations de première main en rejetant systématiquement les mémoires qui te paraissent suspects (ou plutôt, qui paraissent suspects aux auteurs que tu as lus). Il y a des informations de première importance dans les mémoires de la comtesse d'Adhémar, notamment en ce qui concerne les complots qui se sont tramés au Palais-Royal. Qu'elle ne les ai pas écrits elle-même, qu'elle ait préféré avoir recours à une personne maîtrisant mieux cet exercice et que quelques petites choses aient été brodées par dessus ne leur retirent nullement leur intérêt. Quant aux lettres à la princesse de Lamballe, si il y en a des fausses dans le tas, ça n'enlève aucune valeur aux vraies, et d'une manière générale celles citées par les biographes m'apparaissent bien authentiques. Jeter le bébé avec l'eau du bain n'est vraiment pas scientifique comme méthode. En ce qui concerne les lettres à Marie-Christine, je les ai étudiées et je suis sûre qu'elles sont authentiques. Là encore vouloir les jeter à la poubelle sous prétexte que Marie-Antoinette aurait reçu sa soeur froidement quand elle est venue la voir est un raccourci indigne d'un historien. Ton auteur n'a visiblement pas pris la peine d'étudier dans quel contexte elle est venue la voir.

Enfin, il faut quand même savoir une chose avec les mémoires, notamment avec ceux écrit par des personnes qui avaient bien connu la cour et la famille royale et qui, forcément, leur sont favorables. Le lavage de cerveau a été si puissant vis-à-vis des générations successives depuis la Révolution que quand un mémoire donne une trop bonne image de ce qu'on s'est acharné à dénigrer (la reine ou le roi par exemple), ou pire, quand ils racontent une version des faits qui ne "colle pas" avec celle qu'on essaye de nous faire avaler (tout ce qui parle d'un quelconque "complot" est banni ou ridiculisé), les historiens s'en méfient et préfèrent les regarder de haut, et apprennent ceci à leurs lecteurs. Résultat : tout ce qu'un mémoire pouvait nous apprendre d'intéressant et de peu connu ne profitera qu'à ceux qui pourront le lire sans à priori, les autres préfèreront "ne pas croire" ce qui leur paraît trop sortir du sentier de l'Histoire battu (e?).

Pour en revenir à ce que tu avais dit plus loin, on a plus de peine à croire des royalistes que des républicains. C'est inconcevable une telle différence de traitement. Dans l'histoire, je rappelle quand même que ce sont les Jacobins qui ont gagné. Donc, la version écoeurante de la Révolution à laquelle nous avons droit le plus souvent est leur version. Le véritable historien se doit d'écouter toutes les versions. Car en quoi la version jacobine serait plus exacte que la version royaliste ?? J'aimerais bien qu'on m'explique ce mystère. Il est d'autant plus inexplicable quand on a étudié toutes les versions. Car les auteurs royalistes (mémorialistes ou historiens j'entends) en savent généralement beaucoup plus sur la Révolution que les auteurs jacobins (ou du moins, ils en disent beaucoup plus). C'est normal, car les auteurs jacobins gagnent à entrer le moins possible dans les détails. Car plus on en sait sur la Révolution, plus elle nous écoeure.

Bref, cette parenthèse terminée, je revenais ici pour mettre sous vos yeux des extraits des mémoires de Weber qui illustraient parfaitement ce topic, à savoir, les sentiments des Français pour leurs souverains.

Pour ne pas tout mélanger, je vais le poster à la suite.

Pénélope a écrit:

en rejetant systématiquement les mémoires qui te paraissent suspects (ou plutôt, qui paraissent suspects aux auteurs que tu as lus).

L'un n'empêche pas l'autre...Pim sait aussi penser par elle-même, elle n'a de cesse de nous le prouver ici

Citation :

les mémoires de la comtesse d'Adhémar... Qu'elle ne les ai pas écrits elle-même, qu'elle ait préféré avoir recours à une personne maîtrisant mieux cet exercice et que quelques petites choses aient été brodées par dessus ne leur retirent nullement leur intérêt.

La notion de Mémoires apocryphes ne relève pas de cela :
ce que redoute Pim, et moi aussi d'ailleurs, c'est que ce soient des Mémoires du XIXème,écrits en seconde main et que l'on signe d'un nom illustre pour appâter la clientèle .

Citation :

Quant aux lettres à la princesse de Lamballe, si il y en a des fausses dans le tas, ça n'enlève aucune valeur aux vraies.

Si on parvient à en déceler les authentiques

Citation :

En ce qui concerne les lettres à Marie-Christine, je les ai étudiées et je suis sûre qu'elles sont authentiques.

Dans le doute, je préfère m'abstenir !

Citation :

Là encore vouloir les jeter à la poubelle sous prétexte que Marie-Antoinette aurait reçu sa soeur froidement quand elle est venue la voir est un raccourci indigne d'un historien.

Pourtant cela m'apparaît judicieux...

Citation :

Pour en revenir à ce que tu avais dit plus loin, on a plus de peine à croire des royalistes que des républicains. C'est inconcevable une telle différence de traitement.

Les mémoires de Mesdames de Tourzel, d'Oberkirch, et celles de Cléry, entre tant d'autres, sont-ils dénigrés par les historiens?

Citation :

Car en quoi la version jacobine serait plus exacte que la version royaliste ??

Certes, mais l'intérêt d'un tel forum est de juxtaposer ces diverses sources et permettre d'en faire une synthèse bien calculée.

Bien à vous.

Je ne partage pas ton avis, Pénélope. Les mémoires apocryphes doivent être lus avec des pincettes, pour moi. Je ne dis pas qu'ils ne contiennent rien d'intéressant, mais qu'il serait dangereux de ne se reposer que sur cette littérature.

Je ne vois pas ce qu'il y a de scientifique à ne pas se méfier de textes qui ne sont clairement pas authentiques...

J'ai bien aimé les mémoires de Madame d'Adhémar, par exemple, et j'en ai cité quelques passages. Il est indéniable qu'ils ont été écrits par une personne (ou des personnes ?) qui avaient une certaine connaissance de la cour. De là à les suivre les yeux fermés, il y a un pas que je me refuse à franchir. C'est pourquoi je me réfère à eux avec toutes les réserves indispensables.

L'esprit critique fait partie de ma conception de la méthode scientifique, que veux-tu... C'est ainsi que je me méfie de ces lettres soi-disant écrites par Marie Antoinette à Madame de Lamballe, en effet, et, par voie de conséquence, des biographies de la princesse qui se reposent trop souvent sur elles. D'éminents spécialistes les ont récusées, Evelyne Lever n'en cite pas une seule dans son recueil de correspondance, donc, je me montre prudente.

Il va sans dire qu'il faut étudier toutes les opinions, quand on s'interesse à une période. Les mémorialistes représentent à cet égard le plus souvent la voix royaliste, comme Madame Campan (encore que... ), Weber, le prince de Ligne ou Madame de Tourzel. Donc, ce n'est certes pas une vision en faveur des souverains qui nous fait défaut !

Voici donc des extraits très intéressants des mémoires de Weber, concernant l'année 1792.

Le lendemain du 20 juin : (il s'agit en fait de la relation d'un autre témoin oculaire, ancien membre des Etats-Généraux, que Weber inclut dans ses mémoires)

"Ce matin, tout Paris s'est trouvé plongé dans la consternation, l'assemblée dans la honte, la garde nationale dans le remors et la rage. Le roi a fait venir un juge de paix pour constater les traces de la violences et les vols commis dans la château. On a volé (...). M. Pétion, et un autre municipal nommé Sergent, ont été ce matin hués, menacés, lapidés, dans la cour du château, par les gardes nationales et le peuple.(...)"


Récit de la fête de la Fédération du 14 juillet 1792 :

(Entretemps, Pétion, qui avait été suspendu, a été réintégré dans ses fonctions de maire grâce à une cabale qui lui était favorable. Je passe évidemment tous les détails de cette journée, j'en viens à ce qui nous intéresse) :

"On remarquait que les cris de vive Pétion ! cessaient lorsque les troupes armées défilaient, surtout les grenadiers des légions et les troupes de lignes. Le 104e régiment succéda à un groupe formé de brigands, et vomissant des infamies. Ce régiment s'arrêta sous le balcon (de la famille royale), et sa musique joua, au milieu des applaudissements des spectateurs : Où peut-on être mieux qu'au sein de sa famille ? le 105e régiment en fit autant, jusqu'à la section du faubourg Saint-Marceau. Il était même aisé de remarquer que les cris séditieux étaient toujours proférés par les mêmes voix et par des gens apostés."

(le roi est descendu prêter serment et a brûlé "l'arbre de la féodalité". La reine ne l'a pas quitté des yeux tout ce temps et a suivi toute la scène avec une longue vue. Enfin, le roi revient à sa tribune) :

"Quand la reine le vit approcher, elle se leva pour aller au-devant de lui ; et toute la famille royale alla attendre sa majesté au bas de l'escalier. Le roi, toujours calme, prit la main de la reine avec tendresse : Madame et le Dauphin se jetèrent sur la main de leur père, qu'ils baisèrent, l'une en pleurant, l'autre en jouant. Il est impossible de se faire une idée de l'ivresse qui s'empara alors de tout ce qui était dans la cour de l'Ecole militaire : gardes nationaux, troupes de ligne, Suisses, peuple, dans la cour, aux fenêtres, aux balcons, grimpés sur les grilles, tous criaient : Vive le roi ! vive la reine ! A l'entrée des Tuileries, l'enthousiasme était encore centuplé ; depuis la cour royale jusqu'à l'escalier, les grenadiers, hors d'eux-mêmes de plaisir d'avoir ramené le roi sans que le moindre danger l'eût approché, avaient l'air d'égarés, dans la crainte que ce court trajet ne leur enlevât toute leur gloire et tout le fruit de leurs soins. (...)
Le lendemain, un décret a été rendu pour éloigner les troupes de ligne et les Suisses. Projet annoncé de détruire les grenadiers dans la garde nationale, pétition pour demander la suspension du roi et l'accusation de la Fayette. Un membre a proposé d'accuser toute l'armée, et il a été applaudi."


Un peu de rab pour voir comment on fait une révolution :

Journée du 10 août 1792

"Tout le mois de juillet s'était passé dans la plus affreuse agitation. Des mouvements chaque jour plus séditieux, des rumeurs plus alarmantes, entretenaient la fureur du peuple et son aveuglement. Les factieux ne cessaient de lui répéter (et ce bruit allait partout s'accréditant) qu'un dépôt de cocardes blanches, d'armes et de munitions de toute espèce, avait été formé aux Tuileries. Ils ajoutaient qu'un parti redoutable était prêt à se déclarer pour la famille royale (...) et qu'aussitôt que les armées ennemies seraient aux portes de cette ville, le roi, assuré de leurs secours, se mettrait à la tête des royalistes dont elle était remplie, fondrait vec eux sur l'assemblée, et, ressaisissant son pouvoir, exercerait sur le peuple la plus terrible des vengeances."

Il faut savoir que toutes les "grandes journées révolutionnaires" ont été provoquées grâce à ce type de rumeurs.
Un bon exemple de la manipulation des masses.

Citation :

La notion de Mémoires apocryphes ne relève pas de cela :
ce que redoute Pim, et moi aussi d'ailleurs, c'est que ce soient des Mémoires du XIXème,écrits en seconde main et que l'on signe d'un nom illustre pour appâter la clientèle .

Voilà qui est exprimé avec la plus grande clarté !

Citation :

L'un n'empêche pas l'autre...Pim sait aussi penser par elle-même, elle n'a de cesse de nous le prouver ici

Merci, Majesté, pratiquer le libre examen, c'est mon idéal, en effet ! Pas toujours facile, bien sûr... mais indispensable !

Alors, vite fait :  

Citation :

Là encore vouloir les jeter à la poubelle sous prétexte que Marie-Antoinette aurait reçu sa soeur froidement quand elle est venue la voir est un raccourci indigne d'un historien.  

Pourtant cela m'apparaît judicieux...

Nullement car comme je l'ai dit, votre auteur ne tient pas compte du contexte et n'a pas dû étudier les lettres sérieusement. Mais ce n'est pas le sujet ici...

Citation :

Si on parvient à en déceler les authentiques

Il me semble que pas mal de boulot a déjà été fait à ce niveau-là, non ? Il y a des lettres qu'on ne peut remettre en cause.

Citation :

Citation:
Pour en revenir à ce que tu avais dit plus loin, on a plus de peine à croire des royalistes que des républicains. C'est inconcevable une telle différence de traitement.

Les mémoires de Mesdames de Tourzel, d'Oberkirch, et celles de Cléry, entre tant d'autres, sont-ils dénigrés par les historiens?

Si seulement on pouvait tenir davantage compte des excellents mémoires de Madame de Tourzel quand on étudie la Révolution...   Je ne la voie guère citée elle en général...

Citation :

Les mémoires apocryphes doivent être lus avec des pincettes, pour moi. Je ne dis pas qu'ils ne contiennent rien d'intéressant, mais qu'il serait dangereux de ne se reposer que sur cette littérature.

Il n'a jamais été question de cela. Ces mémoires ne font que compléter ce qu'on peut lire par ailleurs.

Citation :

Je ne vois pas ce qu'il y a de scientifique à ne pas se méfier de textes qui ne sont clairement pas authentiques...

Comme ?

Citation :

D'éminents spécialistes les ont récusées, Evelyne Lever n'en cite pas une seule dans son recueil de correspondance, donc, je me montre prudente.

Evelyne Lever a elle-même dit qu'elle n'avait tout cité dans son recueil qui n'est pas un recueil exhaustif. Il ne s'agit quand même pas de ne se fonder que sur son recueil n'est-ce pas ?  

Citation :

Les mémorialistes représentent à cet égard le plus souvent la voix royaliste, comme Madame Campan (encore que...  ), Weber, le prince de Ligne ou Madame de Tourzel. Donc, ce n'est certes pas une vision en faveur des souverains qui nous fait défaut !

Reste à savoir quelle importance on leur accorde généralement, notamment quand on sort des sentiers battus.   (cf : ce que j'ai dit plus haut).

Tu es bien placée pour savoir à quel point la vision classique de l'histoire de la Révolution est calquée sur celle des jacobins (voire nos discussions sur un autre forum). Et évidemment, la vision de la reine aussi, tout cela va ensemble.

Oui, oui, je sais que Pim sait penser par elle-même. C'est bien pour ça qu'elle soutient que les lettres connus à la princesse de Lamballe sont fausses.
Mais chère Pim, tu devrais t'atteler au même exercice avec les lettres à Marie-Christine et tu aurais de sacrées surprises ! Je suis sûre qu'il y a des choses qui ont échappé à l'auteur que tu m'avais cité (et dont je n'ai pas retenu le nom, désolée ).

La première chose est ceci : on sait que Marie-Antoinette lui écrivait. Petite devinette, d'où je tiens cette information si péremptoire ?

(non, non, ne bifurquons pas sur le sujet des lettres à Marie-Christine, je vais créer un nouveau topic !! )

Pénélope a écrit:

Si seulement on pouvait tenir davantage compte des excellents mémoires de Madame de Tourzel quand on étudie la Révolution... Je ne la vois guère citée elle en général...

Nous n'avons donc pas les mêmes lectures, car je les rencontre souvent, moi .

Citation :

Citation :

Je ne vois pas ce qu'il y a de scientifique à ne pas se méfier de textes qui ne sont clairement pas authentiques...

Comme ?

Comme les mémoires de Madame d'Adhémar, de Léonard Autié... pour ne citer que ceux -ci


Bien à vous.

Pénélope a écrit:

Oui, oui, je sais que Pim sait penser par elle-même. C'est bien pour ça qu'elle soutient que les lettres connues à la princesse de Lamballe sont fausses.

Je sais combien la Princesse de Lamballe vous est chère ,Pénélope, seulement aucun auteur ne va à l'encontre des thèses de Pim pour rejeter l'authenticité des écrits qui semblent conservés de sa correspondance avec Marie-Antoinette...Pourquoi cela...? Tout le monde se tromperait-il à ce point?
Le pire est que dans le tas, il peut y en avoir des fiables, mais confondus dans ces lettres apocryphes, on ne peut trop s'y fier... :s:

Bien à vous.

Je trouve votre réponse un petit peu condescendante Pénélope....nous ne sommes pas en CM1 ici, tous essayant d'attirer l'attention de la maîtresse afin de donner la bonne réponse et recevoir ses louanges! Il y a forcément une part de subjectivité dans tout cela, bien que le but du jeu est effectivement de réduire cet élément au maximum par l'apport d'une certaine érudition, et par la consultation et le comparaison du nombre maximal de sources différentes. Moi-même par exemple je me considère, par politesse, obligé de contribuer ici en français, ce qui, croyez moi, limite le champ de mes actions! En ce qui concerne la contribution des mémorialistes, je suis plutôt d'accord avec vous que leur apport est assez fondamental. J'ai argumenté la même chose dans le passé avec Pim, car je considère que ces documents nous permettent de nous faire notre propre idée des événements, sans l'influence extérieure d'un biographe qui défend souvent un courant de pensée. Ceci étant dit ,Pim avait raison dans la réponse qu'elle m'avait faite à l'époque, qu'on ne pouvait ignorer les travail des biographes ayant parcouru des centaines de documents avant d'arriver à leurs conclusions. Il est également vrai que certaines oeuvres de mémorialistes ont subi de pressions politiques notables, ce qui rend la pertinence de leurs conclusions moins évidente. Il me semble comme toujours qu'un savant mélange des deux est la meilleure solution.

Quant à l'argument concernant la popularité de la Reine et le fait que ceci soit un phenomène à dominance parisienne et survenant plutôt tardivement dans sa vie, j'apposerai les arguments suivants:

1) MA dans sa lettre à Fersen du 31/10/91 écrit:

"je ne parle ici que de la ville de Paris car je crois les villes de province bien plus mauvaises que celle-ci"

En effet, par exemple dans les mois précédent le transfert de la famille royale à Paris en 1789, toute la Nation fut en proie aux soulèvements, ce qui amenera à l'accord du Roi pour créer les Etats Généraux.

2) L'impopularité de la Reine, qui était certainement un condensé d'idées reçues et de calomnies, trouve, à mon avis, ses racines dans l'impopularité générale de "la chose royale" à la fin du règne de Louis XV....il ne faut oublier qu'elle arrivait à Versailles dans un contexte difficile avec une Cour divisée par la mainmise d'une succession de favorites et par le manque d'estime dans lequel était tenu le Roi lui-même à cette époque. Il suffit de lire un des poèmes contemporains:

"Tu verras chaque instant ralentir notre zèle
Et souffler dans notre coeur une flamme rebelle....

Ton Etat aux abois, Louis, est ton ouvrage
Mais crains de voir bientôt sur toi fondre l'orage!"

L'arrivée d'une petite Reine, vue peut-être non sans une certaine raison comme étant dépensière, du moins au début, incitait vite les rancoeurs d'un peuple affamé, lassé par les dépenses des maîtresses du Roi. Et Louis XVI, un Roi responsable et dévoué à son peuple, n'avait pas le charisme de s'imposer et de persuader le peuple du mal fondé de leurs idées le concernant.

En gros, il semble que nous soyons tous d'accord !   Les historiens (et les amateurs) qui étudient la révolution auraient tout avantage à mieux tenir compte de mémorialistes tels que Madame de Tourzel. Sa vision de l'équipée de Varennes ou de la déclaration de guerre, par exemple...  

On peut aussi tenir compte de mémoires apocryphes, tant qu'on ne les confond pas avec des récits authentiques. Ils ne sont en effet souvent rien de plus qu'une opinion postérieure, qui vaut en tant que telle.

Là où nos avis divergent, chère Pénélope, c'est sur les lettres de la reine. Beaucoup sont de notoriété publique apocryphes, et même l'écriture en est parfois imitée. C'est pourquoi la plus grande prudence est de rigueur.

Franchement, je ne me sens à l'aise que face à une lettre qui provient d'un fonds au-dessus de tout soupçon, comme les archives de Vienne ou celles de la famille Polignac. J'aime encore mieux quand j'ai pu jeter un coup d'oeil au fac similé, avec les fautes particulières, les tics, la graphie. Et, le nec plus ultra, c'est quand l'écrit a été accepté par les spécialistes, comme la collection Paléo ou Madame Lever.

Donc, les lettres à Madame de Lamballe et celles à Marie Christine me posent problème... Mais ce n'est pas le sujet. Je sors.  

Personne ne dit rien sur les extraits de Weber que j'ai mis en ligne et voilà qu'on part dans un tout autre débat !

Tant pis, je sors moi aussi.

Notre silence n'était pourtant que l'expression de notre appréciation, ma chère Pénélope...Ne le prenez pas mal! Ces écrits de Weber me sont précieux car je ne possède pas ses Mémoires, et ne puis le consulter que sur le net...
Ce témoignage est riche en impressions vis-à-vis des évènements vécus au milieu même de la tourmente !

Bien à vous.