Lettres Marie-Antoinette/Fersen. Conférence de G. Ousset

Citation :

olivia a écrit:

Mais il y a le témoignage de Louis XVIII qui déclare en son âme et conscience que Marie-Antoinette n'a jamais failli.  

Il était bien temps de se montrer aimable !  

J'ai moi aussi assisté à cette conférence, et je doit dire que j'ai été un peu déçu. J'attendais plus de lecture de lettres. En fait, ils n'en ont lu que quelques une, et l'orateur s'est perdu dans une litanie, je l'ai trouvé un peu soporifique.

Content tout de même d'avoir entendu des traduction de passage en avant-première !

Mais j'aurais aimé une véritable lecture de sa correspondance.

Je suis néanmoins content que Marie-Antoinette ai attiré tant de monde !

Mais pourquoi a-t-il fallu qu'ils projettent après le navet de Coppola ?

Merci à vous pour ces comptes rendus

Comme vous avez la plume méchante à l'égard d'un travail de longue haleine tant sur les lettres que sur la recherche pour la présentation du diaporama !!!!!
Le mépris me met en colère à l'égard de.... deux comédiens !!!!!! n'est pas recevable - la dame était CECILE COUTIN, Conservateur en Chef à la BN, premier prix au CONCOURS GÉNÉRAL et autres parchemins universitaires !!!!!! le garçon est un comédien membre de l'Association MARIE ANTOINETTE, connaissant bien le sujet.

La conférence a commencé en retard, et à la demande des organisateurs a dû être raccourcie pour respecter le temps de parole !!!!!!! vous prétendez même vous être endormi !!!!!!!! il fallait quitter discrètement les lieux pour rejoindre votre lit !!!!!!!!

J'ai assisté à la première conférence de GERARD OUSSET au mois de JUIN en l'église SAINTE ELISABETH et j'ai trouvé que sa présentation montrait bien les personnages et les lettres !!!!!!! pour celle de vendredi il a fait des coupes dans la lecture desdites lettres afin de ne pas "ennuyer" les personnes présentes dit "GRAND PUBLIC" !!!!!!!!! en n'évoquant pas l'intégralité des lettres suédoises rapportées par mes soins de SUÈDE !!!!!!!!

Je vous propose de refaire cette conférence en petit comité dans le cours de cette année, ou l'année prochaine et vous pourrez intervenir et montrer votre grand savoir, s'il y a lieu prendre la place de Monsieur OUSSET , alors nous pourrons comparer !!!!!!!!!


Je suis très déçue par votre attitude... personnellement j'ai comme principe, de ne pas "railler" le travail des autres, et si je n'aime pas de ne pas critiquer méchamment !!!!!!! le silence est la meilleure critique !!!!!!

Au sujet du film de COPPOLA, j'avais déjà écrit que j'avais proposé à l'INSTITUT SUÉDOIS le film MARIE ANTOINETTE de 1956 aux lieu et place du COPPOLA, mais l'organisatrice aimait ce film et le trouvait à sa place !!!!!!!!!!

Je reste à votre disposition pour vous dire, en face, mon mécontentement et Messieurs les critiques et spécialistes aurez-vous le courage de me téléphoner ??????

MARIE ANTOINETTE

Chère MARIE-ANTOINETTE,

Je suis désolé que vous le preniez de la sorte, et avec tant d’emportement, parce que mon propos n’était certes pas de railler le travail de votre ami.
Ce que je ne crois pas avoir fait du reste.

Je disais simplement, qu’en effet, le gros de la conférence s’est portée sur une présentation historique de la révolution, dans ses grandes lignes, et que faute de temps (je l’ai dit !!) le passage qui m’intéressait, personnellement, à savoir les nouvelles recherches sur le décryptage des lettres de la reine n’a été que très peu abordé.
C’est la vérité !

En effet, M. Ousset a volontairement écarté la lecture de nombreuses lettres prévue, or celles qui furent donc lues étaient pour moi (et j’ose parler aussi au nom de quelques amis du Boudoir présents dans la salle) très connues.
C’est un fait aussi.

Maintenant, pour ce qui concerne le diaporama, c’est la même chose (si ce n’est les illustrations que j’ai évoquées dans mon commentaire et qui m’étaient inconnus). Voilà.

Enfin, j’ai précisé également que la conférence s’adressait probablement à un large public, et que M. Ousset a donc adapté son discours afin d’intéresser tout le monde.
Je ne doute pas que ce monsieur soit bien plus calé que moi pour tout ce qui touche à l’histoire, ou encore précisément à l’étude de la correspondance de la reine mais, pour le coup, je suis désolé de vous dire que je m’attendais à en apprendre davantage.

Je n’ai rien dit sur la lecture des comédiens, que je trouvais cependant très très agréable !
Et je crois que tout le monde a apprécié, en effet !!

Je veux bien vous passer un coup de téléphone, mais ne me criez pas dessus ! Vous pouvez me communiquer votre numéro par MP.

Mon commentaire n’était pas insultant et je crois, en effet, que Mr Ousset en avait probablement sous le pied comme on dit ; mais que, faute d’un public plus (mieux averti), il ne s’est pas (ou peu) exprimé sur des sujets dits...pointus.
Voilà tout.

Le sujet sur les fameuses lettres décodées par la récente étude dont nous avons parlé n'a pas été évoqué? J'aurais aimé savoir ce qu'en pense M. Ousset
Et aussi les historiens

Chou d'amour a écrit:

Le sujet sur les fameuses lettres décodées par la récente étude dont nous avons parlé n'a pas été évoqué? J'aurais aimé savoir ce qu'en pense M. Ousset
Et aussi les historiens

Rah ! C’est pas vrai !
Si !
Mais peu abordé, je l’ai dit.

Il a cité le travail de ces chercheurs, a évoqué le nouveau déchiffrement mis à jour, puis lecture a été faite des lettres que nous avons étudiées dans le Boudoir.
Pas de commentaire complémentaire à ce que nous avons lu également sur le fichier pdf que tu avais mis en ligne.

Ah ok pardon

Cela dit qu'il n'y ait pas plus de commentaires me rassure car in fine les quelques extraits supplémentaires ne changent pas la donne. Par contre que personne ne remette en cause le sérieux des historiens me surprend vraiment

Chou d'amour a écrit:

Cela dit qu'il n'y ait pas plus de commentaires me rassure car in fine les quelques extraits supplémentaires ne changent pas la donne.

Ce n’est pas parce que le sujet n’a pas été développé précisément lors de cette conférence, que les extraits analysées ne sont pas importants !
Du moins pour deux des lettres, sur les quatre citées -en exemple- de ces nouvelles recherches.
Ce que j’aimerais donc savoir c’est si d’autres lettres chiffrées ont été décryptées ou si ce boulot est prévu pour un avenir prochain.

Et pour en revenir donc à ces nouveaux résultats :

- Le mot du 28 juin 1791 : on ne le comprend pas vraiment ; et il semble que le décryptage ne soit pas aisé ou possible.
E. Lever ne cite même pas le passage non déchiffré jusqu’à cette nouvelle étude.

- La lettre du 29 juin 1791 : ne revenons pas sur l’interprétation des mots utilisés, mais pour ceux qui envisagent la possibilité d’un lien amoureux entre Marie Antoinette et Fersen, elle est importante ! Puisque le deuxième mot du 29 juin, considéré jusqu’à présent comme une des rares preuves écrites de ce sentiment, était un mot cité dans une revue par un chercheur, qu’elle n’est pas réapparue ; et que seule une copie manuscrite déchiffrée existe aux Archives nationales (et je la trouve, personnellement, bien plus soft que le nouveau décryptage)

- La lettre du 8 juillet 1791 : OK. Pas vraiment d’intérêt. Si ce n’est qu’E. Lever précise : un blanc d’une ligne et demi. Non, ce n’est pas un blanc, c’est un mauvais décryptage. Mais bref, ce n’est pas très important...

- La lettre du 9 juillet 1792 : elle est tout de même inédite !! Et participe tout de même à la thèse, qu’à cette époque, et comme on le retrouve dans d’autres lettres, Marie-Antoinette prend les choses en main et transmet les idées du roi. Il s’agit là d’une lettre jointe à un mémoire en l’occurence, et la reine répond certainement à la missive reçue la veille de Mercy où il évoque un projet de repli à Compiègne au cas où les esprits s’échauffent...

Enfin, je ne comprends pas trop de quel roi elle parle, lorsqu’elle écrit : Je désire que vous n’alliez pas à Vienne, que vous restiez auprès de roi et qu’en tout vous paraissiez le moins possible.
Fersen est alors à Bruxelles !
D’ailleurs, le jour lors de la conférence, la lectrice s’est trompée (?) et a lu : que vous restiez auprès de MOI.
Le reste de la lettre n’est pas sans intérêt non plus du reste...

Oh tu veux relancer le débat?  

Pour moi le silence des historiens sur ce point là précis ne peut avoir que deux significations :
- soit ça n'apporte rien de plus
- soit ils préfèrent rester discret devant leur incompétence.

Tu choisis quoi?  

François II, tant qu'il n'est pas sacré empereur n'est que roi de Hongrie. C'est son titre pendant un bon moment durant l'année 1792. Je ne sais plus la date de son sacre.

Moi, perso, je trouve tout cela super intéressant et suis frustrée de ne pas en savoir plus.

Chou d'amour a écrit:

Oh tu veux relancer le débat?  

Si tu parles DU débat : nan !    
Sauf peut-être un jour si les thèses de Nesta Webster à ce sujet remontent, mais ce soir, je t'avoue je n'ai pas envie de le faire...

Chou d'amour a écrit:

Pour moi le silence des historiens sur ce point là précis ne peut avoir que deux significations :
- soit ça n'apporte rien de plus
- soit ils préfèrent rester discret devant leur incompétence.

Tu choisis quoi?  

Mais quoi le silence ?
Et quels historiens ?  
Ils te parlent à toi les historiens ?
S'expriment-ils, à tout va ? Et à ce sujet qui n'a, en effet, aucune importance ?
C'est DSK qui fait le 20 heures, par Evelyne Lever.  

Laissons-les faire le boulot, et si une nouvelle bio voit le jour nous verrons bien.
Ou si Evelyne Lever fait éditer une nouvelle Correspondance plus, comment dire, actualisée...

Mon choix : que quelqu'un édite un recueil avec le plus de fac similés possibles avec, en effet, ces nouveaux décryptages et les prochains (s'il y a lieu de l’espérer) !!  

Oh oui ! Une édition de fac-similés !

Je te rassure, je ne tiens pas à relancer le débat. Pfff ! Je crois qu'aucun de nous en sommes remis !

olivia a écrit:

François II, tant qu'il n'est pas sacré empereur n'est que roi de Hongrie. C'est son titre pendant un bon moment durant l'année 1792. Je ne sais plus la date de son sacre.

Ou peut-être le roi de Prusse...
Etait-il à Bruxelles à cette date ? Je ne sais pas.

Mais, c'est reparti ???!!!

olivia a écrit:

Oh oui ! Une édition de fac-similés !

Voilà !!!!
Pim, si tu nous lis, et si tu as le temps de le faire, un jour....

olivia a écrit:

Je te rassure, je ne tiens pas à relancer le débat. Pfff ! Je crois qu'aucun de nous en sommes remis !

Remis ?
Meuh si !

Mais enfin, laissons refroidir. Tu as raison.

Citation :

Mais, c'est reparti ???!!!  

Nan ! Enfin, pour ce qui concerne olivia et moi, nous ne le souhaitons pas vraiment en tous cas...  

Citation :

Mais quoi le silence ?
Et quels historiens ?  
Ils te parlent à toi les historiens ?
S'expriment-ils, à tout va ? Et à ce sujet qui n'a, en effet, aucune importance ?
C'est DSK qui fait le 20 heures, par Evelyne Lever.  

Laissons-les faire le boulot, et si une nouvelle bio voit le jour nous verrons bien.
Ou si Evelyne Lever fait éditer une nouvelle Correspondance plus, comment dire, actualisée...

Non ils ne me parlent pas mais mine de rien cette étude remet sérieusement en cause leur propre travail et n'importe quel professionnel réagirait relativement vite dans un tel cas non?  
Après moi je m'en fous, c'est leur crédibilité qui est en cause et non la mienne  

Chou d'amour a écrit:

mine de rien cette étude remet sérieusement en cause leur propre travail et n'importe quel professionnel réagirait relativement vite dans un tel cas non?
Après moi je m'en fous, c'est leur crédibilité qui est en cause et non la mienne

Ah oui, cela je te l’accorde !
Mais nous parlons surtout du bouquin de Lever sur la Correspondance en fait.
Si toutes les lettres ou passages décryptés (et donc, apparemment, seulement recopiés et ré-interprétés) sont à revoir...ça craint en effet !

Citation :

 Enfin, une remarque qui explique la complexité à comprendre et à recouper les informations concernant cette fameuse correspondance car il y a :

- Les lettres évoquées par Fersen dans son Journal (du moins, la partie qui n’a pas été détruite), et qui n’ont pas été retrouvées.
- Les lettres de la reine recopiées, transcrites, par Fersen, et aujourd’hui encore conservées.
- Des lettres de la main de la reine, non codées (à l’encre sympathique ou non).
- Des lettres de la main de Goguelat au nom de la reine.
- Des lettres de la main de Goguelat, puis contenant un passage chiffré et/ou un autre à l’encre sympathique.
- Les lettres éditées par le baron de Machin, puis ensuite jetées au feu (quel con celui-là !!!   ).
- Celles que l’on croyait perdues et qui refont surface !
- Des lettres copiées ou retranscrites par des chercheurs ou historiens et aujourd’hui introuvables (perdues en collection privée ?)
- Les mots interprétés par les chercheurs !
- Aussi donc, les lettres codées et apparemment donc, mal déchiffrées ! Elles sont donc TOUTES à reprendre.
- Et sur toutes celles-ci restantes, tout ce qui aura été raturé par un ou plusieurs intervenants.
- Ah ! J’allais oublier : les faux, bien entendu !

Bon ! Il y a de quoi faire !!  

Eh bien, c'est pas rien, tout ça ! Gageons que l'avenir nous apportera de nouvelles pistes palpitantes à explorer !

Citation :

 Ou si Evelyne Lever fait éditer une nouvelle Correspondance plus, comment dire, actualisée...

Mon choix : que quelqu'un édite un recueil avec le plus de fac similés possibles avec, en effet, ces nouveaux décryptages et les prochains (s'il y a lieu de l’espérer) !!  

Ah, ça, ce serait bien ! Une nouvelle édition de la correspondance, mais une complète, cette fois, qui comprendrait toutes les lettres que Madame Lever a écartées parce qu'elles ne concernaient pas ses deux dadas, Fersen et la politique.

Chou d'amour a écrit:

Citation :

Mais quoi le silence ?
Et quels historiens ?  
Ils te parlent à toi les historiens ?
S'expriment-ils, à tout va ? Et à ce sujet qui n'a, en effet, aucune importance ?
C'est DSK qui fait le 20 heures, par Evelyne Lever.  

Laissons-les faire le boulot, et si une nouvelle bio voit le jour nous verrons bien.
Ou si Evelyne Lever fait éditer une nouvelle Correspondance plus, comment dire, actualisée...

Non ils ne me parlent pas mais mine de rien cette étude remet sérieusement en cause leur propre travail et n'importe quel professionnel réagirait relativement vite dans un tel cas non?  
Après moi je m'en fous, c'est leur crédibilité qui est en cause et non la mienne    

Je suis d'accord avec toi. Ces chercheurs ont montré que les historiens ne font en fait que ressasser la matière existante, sans chercher à aller plus loin, alors que c'est pourtant la base de leur boulot. La critique historique, quoi. Elle ne concerne pas que la position de Marie Antoinette face à la république.

Mais je pense que le manque de réaction peut s'expliquer par la confidentialité de ces nouveaux décryptages. Leur commanditaire, l'émission télé, n'en a même pas fait état et, si tu googles sur le sujet, tu ne trouves à peu près rien... sauf nous.  

Pour que l'establishment historique réagisse, il faudra une publication officielle qu'ils s'empresseront de réfuter.

Citation :

 - La lettre du 9 juillet 1792 : elle est tout de même inédite !! Et participe tout de même à la thèse, qu’à cette époque, et comme on le retrouve dans d’autres lettres, Marie-Antoinette prend les choses en main et transmet les idées du roi. Il s’agit là d’une lettre jointe à un mémoire en l’occurence, et la reine répond certainement à la missive reçue la veille de Mercy où il évoque un projet de repli à Compiègne au cas où les esprits s’échauffent...

Enfin, je ne comprends pas trop de quel roi elle parle, lorsqu’elle écrit : Je désire que vous n’alliez pas à Vienne, que vous restiez auprès de roi et qu’en tout vous paraissiez le moins possible.
Fersen est alors à Bruxelles !  
D’ailleurs, le jour lors de la conférence, la lectrice s’est trompée (?) et a lu : que vous restiez auprès de MOI.  
Le reste de la lettre n’est pas sans intérêt non plus du reste...

Voici le texte de cette lettre :

“Voici un grand mémoire que j’ai rédigé sur les idées du roi. Il est certain que la force ne fera que du
mal. Il faut céder à l’orage. Nous n’aurions pas le temps d’être secourus. Donnez ce mémoire à M. de Mercy.
Que ce soit lui qui s’en charge. Les avis de mes frères et de ceux à qui il faudra en parler. Je désire que
vous n’alliez pas à Vienne, que vous restiez auprès de roi et qu’en tout vous paraissiez le moins possible.
Dans tout ceci, croyez-moi mon tendre ami, moi qui voudrais tout vous devoir, j’ai de fortes raisons de
vous faire cette prière. Notre bonheur en dépend car il n’y en aurait plus pour nous si nous étions séparés
à jamais. Adieu. Plaignez-moi. Aimez-moi. Surtout ne me jugez dans tout ce que vous me verrez faire
qu’après m’avoir entendu. Je mourrai si j’étais un moment désapprouvée par le très que j’adore et que je
ne cesserai jamais d’adorer. Les Lameth et leurs associés ont l’air de vouloir nous servir de bonne foi. J’en
profite mais ne m’y fie qu’autant qu’il faut. Adieu.”
Etonnant, en effet. Qu'on lise "du roi" ou "de moi", ça s'applique difficilement à Fersen, puisqu'il est à Bruxelles, donc loin de tout roi et loin de Marie Antoinette. La lettre lui est-elle donc bien adressée ?  

Deuxième point, "le très que j'adore". Le très quoi ?   Le très Haut.

Voilà. Mystère résolu. C'est une lettre adressée à dieu.  

pimprenelle a écrit:

" Adieu. Plaignez-moi. Aimez-moi. Surtout ne me jugez dans tout ce que vous me verrez faire
qu’après m’avoir entendu. Je mourrai si j’étais un moment désapprouvée par le très que j’adore et que je
ne cesserai jamais d’adorer. Les Lameth et leurs associés ont l’air de vouloir nous servir de bonne foi. J’en
profite mais ne m’y fie qu’autant qu’il faut. Adieu.”
Etonnant, en effet. Qu'on lise "du roi" ou "de moi", ça s'applique difficilement à Fersen, puisqu'il est à Bruxelles, donc loin de tout roi et loin de Marie Antoinette. La lettre lui est-elle donc bien adressée ?  

Deuxième point, "le très que j'adore". Le très quoi ?   Le très Haut.

Voilà. Mystère résolu. C'est une lettre adressée à dieu.  

Mais pas du tout !  
Quand elle dit :  " Surtout ne me jugez pas " , elle s'adresse à Fersen , pas à Dieu . Non ?
Jusque là, tu es d'accord !

Bon , ensuite :
" Je mourrais si j’étais un moment désapprouvée par le très que j’adore et que je
ne cesserai jamais d’adorer . "
....  le très quoi ?
Comment croire une seconde qu'elle parle de Dieu ?
Comme si elle pouvait être désapprouvée par Dieu ....  ça n'a aucun sens .

Ne me jugez pas : je mourrais si vous me désapprouviez .