Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

Une ancienne connaissance américaine Elena Maria Vidal nous a gentillement envoyé par mail ce travail universitaire incroyablement intéressant sur les méthodes de cryptages des lettres échangées par Marie-Antoinette et Fersen.
Je joins ce document en pdf, il s'agit d'un travail réalisé par Jacques Patarin (Université de Versailles) et Valérie Nachef (CNRS et département de mathématiques de l'université de Cergy-Pontoise)

Ces deux personnes ont étudié le type de cryptage et après avoir mis la main sur les lettres originales codées entre Marie-Antoinette et Fersen ils ont comparé le résultat avec la vesrion des historiens...à priori il y a quelques différences, surtout pour les fameux passages raturés

Elena Maria Vidal if you are reading us thank you so much for this article

Très intéressant !

Citation :

Une historienne contactée pour avoir travaillé sur cette période nous a dit ne pas s’être
intéressée au côté scientifique et cryptographique pour l’étude des lettres.

J'imagine qu'il s'agit d'Evelyne Lever...

Bien à vous.

Ah ! Génial !
Nous avions déjà évoqué quelques-uns des codes et crytages des lettres de la reine, je suppose dans le sujet dédié à sa correspondance !
Mais je suis très curieux et impatient de lire cette nouvelle étude.
Merci Chou !

Citation :

Très intéressant !

Citation :

Une historienne contactée pour avoir travaillé sur cette période nous a dit ne pas s’être
intéressée au côté scientifique et cryptographique pour l’étude des lettres.

J'imagine qu'il s'agit d'Evelyne Lever...

Bien à vous.

Je le pense aussi  

Citation :

Ah ! Génial !
Nous avions déjà évoqué quelques-uns des codes et crytages des lettres de la reine, je suppose dans le sujet dédié à sa correspondance !
Mais je suis très curieux et impatient de lire cette nouvelle étude.
Merci Chou !  

C'est surtout Elena qu'il faut remercier je ne fais que diffuser l'info  

Cette étude, ou pré-étude je ne sais pas, est très instructive et elle devrait intéresser Pim  

J'ai remarqué que même les auteurs, s'ils imaginent l'amour qu'éprouvait Marie-Antoinette pour Fersen, préfèrent rester sur une relation platonique  
Mais les passages qu'ils ont décodé et comparé avec les lettres éditées par les historiens sont bon à savoir et ça mérite une suite  

Très intéressant !

Dis Chou, c'est nouveau de pouvoir insérer des fichiers ?

Merci Chou d'Amour,
Je viens de lire le document, et c'est une surprise.

Je me pose une question: pour la plupart des biographes de la reine, sa relation avec Fersen est presque sure, sinon avérée de par cette fameuse lettre du "plus aimé et plus aimant"; je ne comprends pas pourquoi tous, et surtout Evelyne Lever, auraient ignoré les passages révélés dans cette recherche?

olivia a écrit:

Très intéressant !

Dis Chou, c'est nouveau de pouvoir insérer des fichiers ?

Oui et non Disons que j'aurais pu activer cette fonctionnalité il y a longtemps seulement je ne l'avais pas fait. La raison est qu'en effet c'est très pratique, mais elle a un inconvénient majeur qui est le risque de diffusion de virus via les pièces jointes. Cette fonction permet de joindre des pdf comme je l'ai fait mais aussi des fichiers en tout genre plus sensibles à la contamination de virus. Et donc pour la sécurité de vos pc j'ai préféré ne pas activer cette fonction.
Je l'ai activée provisoirement ici car avec un pdf il y a aucune chance de se prendre un virus (et j'ai scanné le fichier avant) puis parce que ça en valait la peine mais je la désactiverai d'ici quelques jours

Si d'aventure... a écrit:

Merci Chou d'Amour,
Je viens de lire le document, et c'est une surprise.

Je me pose une question: pour la plupart des biographes de la reine, sa relation avec Fersen est presque sure, sinon avérée de par cette fameuse lettre du "plus aimé et plus aimant"; je ne comprends pas pourquoi tous, et surtout Evelyne Lever, auraient ignoré les passages révélés dans cette recherche?

Joli votre nouvel avatar Si d'aventure...

A priori très peu de personnes sont reparties des lettres originales codées pour ensuite en extraire le texte et la majeure partie des historiens n'ont fait qu'éditer des lettres décodées depuis longtemps sans se soucier des méthodes de cryptage voire même sans savoir comment les lettres avait été codées. Donc que des blancs ou des erreurs aient été insérés au fil des années reste possible.

Chou d'amour a écrit:

Oui et non Disons que j'aurais pu activer cette fonctionnalité il y a longtemps seulement je ne l'avais pas fait. La raison est qu'en effet c'est très pratique, mais elle a un inconvénient majeur qui est le risque de diffusion de virus via les pièces jointes. Cette fonction permet de joindre des pdf comme je l'ai fait mais aussi des fichiers en tout genre plus sensibles à la contamination de virus. Et donc pour la sécurité de vos pc j'ai préféré ne pas activer cette fonction.
Je l'ai activée provisoirement ici car avec un pdf il y a aucune chance de se prendre un virus (et j'ai scanné le fichier avant) puis parce que ça en valait la peine mais je la désactiverai d'ici quelques jours

J'ai remarqué, mon antivirus s'est mis en activité illico.

Pas de risque avec un pdf ne t'inquiète pas
Par contre pour les autres types de fichiers c'est autre chose et comme cette fonction ne permet pas de sélectionner ceux qu'on autorise ou non je vous demande de ne pas l'utiliser pendant le temps où elle est active Evitons que le Boudoir serve de relais aux virus

Oui on va éviter !

Chou d’amour a écrit:

A priori très peu de personnes sont repartis des lettres originales codées pour ensuite en extraire le texte et la majeure partie des historiens n'ont fait qu'éditer des lettres décodées depuis longtemps sans se soucier des méthodes de cryptage voire même sans savoir comment les lettres avait été codées. Donc que des blancs ou des erreurs aient été insérés au fil des années reste possible.

Oui, c’est ça. C’est l’intérêt de cette nouvelle recherche : un scoop !
Etonnant, tout de même, que personne ne se soit penché plus sérieusement sur le décryptage correct de ces lettres !!

Je copie ici la version du bouquin de E. Lever (Marie-Antoinette. Correspondance), comme précisé dans le PDF, déjà légèrement différente de celle notée dans l’étude comme étant communément admise.
Mais enfin, c’est dingue !!!!!
Il y a déjà beaucoup de différences et de nuances !!

J’existe et j’ai été bien inquiète de vous. Je vous plains de n’avoir aucune nouvelle de nous.
Le ciel permettra que cette lettre vous parvienne.
N’écrivez pas, ce serait nous compromettre, et surtout ne revenez pas ici, sous aucun prétexte.
On sait que c’est vous qui nous avez sorti d’ici, vous seriez perdu si vous paraissiez.
Nous sommes gardés à vue jour et nuit.
Soyez tranquille, il ne nous arrivera rien, l’Assemblée veut nous traiter avec douceur.
Rassurez M. de Mercy.
Adieu, je ne pourrai plus vous écrire.

L’autre version :

J’existe ... Que j’ai été bien inquiète de vous, et que je vous plains de tout ce que vous souffrez de n’avoir point de nos nouvelles.
Le ciel permettra que celle-ci vous arrive.
Ne m’écrivez pas, ce serait nous exposer, et surtout ne revenez pas ici sous aucun prétexte.
On sait que c’est vous qui nous avez fait sortir d’ici ; tout serait perdu si vous paraissiez.
Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal...
Soyez tranquille, il ne nous arrivera rien. L’Assemblée veut nous traiter avec douceur.
Adieu...
Je ne pourrai plus vous écrire.

Enfin, le texte obtenu, après le nouveau déchiffrement :

J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer. Que j’ai été bien inquiète de vous, et que je vous plains de tout ce que vous souffrez de n’avoir point de nos nouvelles.
Le ciel permettra que celle-ci vous arrive.
Ne m’écrivez pas, ce serait nous exposer, et surtout ne revenez pas ici sous aucun prétexte.
On sait que c’est vous qui nous avez fait sortir d’ici ; tout serait perdu si vous paraissiez.
Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici.
Soyez tranquille, il ne m’arrivera rien. L’Assemblée veut nous traiter avec douceur.
Adieu le plus aimé des hommes. Calmez-vous si vous pouvez. Ménagez-vous pour moi.
Je ne pourrais plus vous écrire mais rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort.

A qui se fier ?

Merci pour cette remise en perspective !

Piiiiiiiiimmmm !!!! Tes lumières seraient plus que les bienvenues !!!

Chou d’amour a écrit:

J'ai remarqué que même les auteurs, s'ils imaginent l'amour qu'éprouvait Marie-Antoinette pour Fersen, préfèrent rester sur une relation platonique.

Hum...certes, mais conviens tout de même que leur formulation est moins nette que la tienne.
Je cite : Par contre il est bien sûr fort possible (et même probable, compte-tenu de l’époque) que cet amour soit resté peut-être platonique.

olivia a écrit:

A qui se fier ?

Eh bien, apparemment à la dernière version !
Mais je reste déjà très surpris des nuances notées dans les deux autres.

En effet...
Quel travail minutieux tu nous apportes là dans cette comparaison colorée!
J'attends également les Lumières Pimesques

Bien à vous.

Elena a aussi envoyé le lien internet assez détaillé à ce propos (en anglais par contre je précise) avec en bas de page le fameux document pdf :  

http://www.h4.dion.ne.jp/~room4me/america/code/fersen.htm

Citation :

Citation :

J'ai remarqué que même les auteurs, s'ils imaginent l'amour qu'éprouvait Marie-Antoinette pour Fersen, préfèrent rester sur une relation platonique.

Hum...certes, mais conviens tout de même que leur formulation est moins nette que la tienne.  
Je cite : Par contre il est bien sûr fort possible (et même probable, compte-tenu de l’époque) que cet amour soit resté peut-être platonique.

Certes mais pour moi un "fort possible" suivi d'un "et même probable" et "peut-être" se rapproche tout de même bien d'une préférence non?  
Ou alors à leur place je n'aurais pas fait autant de littérature probabiliste  

Citation :

Citation :

A qui se fier ?

Eh bien, apparemment à la dernière version !
Mais je reste déjà très surpris des nuances notées dans les deux autres.  

Oui c'est surprenant. On retrouve un même socle commun et heureusement d'ailleurs, par contre la différence se fait en général sur des passages raturés ou inconnus.
Il serait intéressant de savoir pourquoi peu d'historien sont à priori partis des lettres codées. Le manque de temps? La méconnaissance du cryptage? Des erreurs de décodage?

Chou d’amour a écrit:

Oui c'est surprenant. On retrouve un même socle commun et heureusement d'ailleurs, par contre la différence se fait en général sur des passages raturés ou inconnus.

Un même socle ?
M’oui, mais pourquoi ces interprétations, ces nuances, ces suppressions et ces rajouts ?!
Quant aux nouvelles phrases décryptées, elles ne sont pas sans intérêt !
Car si j’ai bien compris, pour cette lettre du 29 juin, il ne s’agit pas de passages raturés, mais bien d’une mauvaise traduction ou d’un décryptage erroné consciemment.
A-t-on une photo du texte original chiffré ?

Oui je suis d'accord ces écarts restent surprenant. Dans le document pdf aux pages 4 et 5 il y a une photo d'une lettre originale codée :







Je n'ai pas encore essayé de décoder moi-même cette séquence selon le mot clé donné par les auteurs de cette étude mais ça peut valoir le coup même si je doute qu'ils se soient trompés  
Si le mot clé était faux je pense que le décodage n'aurait pas été aussi proche de la lettre que nous connaissons. Il faudrait en somme savoir comment ces lettres utilisées ensuite par les historiens ont été décodées une première fois.
A priori les lettres originales codées se trouvent aux archives nationales et j'ai du mal à comprendre pourquoi aucun historien ne s'est donné la peine de repartir de celles-ci pour les fameux passages raturés  

Chou d'amour a écrit:

Oui je suis d'accord ces écarts restent surprenant. Dans le document pdf aux pages 4 et 5 il y a une photo d'une lettre originale codée.

Oui, mais pas celle du 29 juin.

Chou d'amour a écrit:

A priori les lettres originales codées se trouvent aux archives nationales et j'ai du mal à comprendre pourquoi aucun historien ne s'est donné la peine de repartir de celles-ci pour les fameux passages raturés

Ben c’est ça ! Si nous avons bien compris, c’est dingue !
Des lustres qu’on se creuse la tête sur ces fameux passages raturés, alors que pour certains textes existeraient les originaux codés ? Eux-mêmes mal décodés ?

Oui c'est assez incompréhensible

Qui donc a décodé pour la première fois ces lettres et avec quelle méthode de décryptage bordel?

Car si ces fameux passages raturés se trouvaient réellement dans ces quelques lettres codées qui se trouvent aux archives nationales, c'est tout de même le signe d'une incroyable incompétence des historiens qui fantasment dessus depuis des lustres Et qu'on ne me dise pas que le système de cryptage était alors inconnu car quelqu'un les a bien décodées au moins une fois ces lettres

Et qu'en disent les historiens?

je viens de lire et d'éditer le texte anglais - pour une fois la traduction en français est parfaite et non pas "petit nègre" !!!!! il est intéressant de posséder les deux textes indiqués sur le BOUDOIR !!!!!!!

alors que je cherchais cet article pour mon dossier VARENNES, il est nommé dans le sujet - j'ai donc dès la semaine dernière à LYON contacté une bibliothèque qui possède la collection de la REVUE INTERNATIONALE CRIMINALISTIQUE et j'ai demandé la copie de l'article de Y. GYLDEN sur le CHIFFRE DU ROI ......."

en ce qui concerne le chiffre en italien nous avions déjà nommé les souvenirs concernant la jeune femme proche de MADAME DE LAMBALLE qui présentaient la grille du code utilisé par la REINE !!!!!! c'était un des agents secrets de la Reine qui sortait les messages dans des cartons à chapeaux des TUILERIES !!!!!

Amicalement MARIE ANTOINETTE

Cette conférence devrait être intéressante en effet

Seulement je ne comprends toujours pas pourquoi les historiens n'ont pas regardé les lettres codées pour retrouver certains passages raturés
Comment une telle étude n'a pas été faite avant? A priori les lettres codées sont aux archives depuis longtemps, non?

Chou d’amour a écrit:

Seulement je ne comprends toujours pas pourquoi les historiens n'ont pas regardé les lettres codées pour retrouver certains passages raturés
Comment une telle étude n'a pas été faite avant? A priori les lettres codées sont aux archives depuis longtemps non?

Eh bien, nombre d’historiens se sont référés aux versions données par le baron de Klinckowström, l’un des descendants des soeurs de Fersen, dans son bouquin : Le comte de Fersen et la cour de France, publié en 1878.
C’est aussi l’histoire des ratures : par lui ? par Fersen ? Etc...
Sur ce, certains documents originaux sont aussi censés disparaître peu après. Ils seraient brûlés.
D’où les versions tronquées, et donc aussi les libres interprétations reprises par nombre d’historiens pour leurs études.
En 1982, des descendants du baron de Klinckowström vendent cependant aux enchères des lettres que l’on croyait détruites.
Elles sont achetées par les Archives nationales.
Depuis, apparemment, personne ne se donne la peine de comparer les versions décryptées aux textes originaux, afin de procéder à une contre-analyse.
Aussi, si je comprends bien, pour la lettre du 29 juin, ce n’est pas là une histoire de ratures sur le texte, mais bien des phrases entières passées à la trappe !
Et d’où vient l’idée à Mme Lever de rajouter : Rassurez M. de Mercy ?

De même, les Archives conservent aussi des lettres déchiffrées, donc traduites, mais pas les originaux (les codées).
Ce serait par exemple le cas de l’autre fameuse lettre du 29 juin (Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes...).
Mme Lever précise que la copie manuscrite déchiffrée est à Paris ; mais une autre missive, celle avec les chiffres de la reine, serait conservée dans les Archives de Stafsund selon Alma Söderhjelm !
Je ne comprends rien !
J’espère qu’au moins, pour cette lettre-là, les recoupements ont été faits !
Depuis le temps que tout le monde est suspendu à ces mots !!

Ben oui depuis tout ce temps et toutes ces interrogations quasi maladives je trouve assez hallucinant que personne avant n'ait pris la peine de retravailler à partir des lettres codées que nous avons
Elle est où la rigueur historique là?