Webster : ses opinions, les complots, la franc-maçonnerie

D'accord.

pimprenelle a écrit:

Ce n'est pas Nesta Webster qui a émis l'hypothèse que la révolution française pourrait être l"aboutissement d'un complot visant à détruire la croix et la couronne, et que l'affaire du collier en serait le préambule. D'autres avant elle avaient eu cette intuition, et d'autres l'ont encore.

Maintenant, tout est affaire de nuance. Toi, tu généralises et tu caricatures. Moi, je trouve l'idée à creuser.

*

Je trouve cette idée tirée par les cheveux. Si on ne peut exclure que des personnages haut placés aient trempé dans des histoires assez fumeuses, de là à pensée que tout a été concerté d'avance, franchement...

Disons que ça rabaisse fortement le rôle de certains révolutionnaires

je pense que l'idée de complot ne cadre pas avec la réaction du peuple français. Si il est possible de manipuler des populations pour déclencher des émeutes où des révoltes, il est quasiment impossible de prévoir entièrement les réactions de celles ci.

Qui, sincèrement, aurait pu prévoir à la veille de 1789 que le roi serait un jour renversé pour faire place à une république ? Et même, à supposer que certains aient prévus ces faits, comment auraient-ils pu savoir que l'église serait entrainée avec ?

Les réactions d'une population ou d'une foule en colère est l'une des choses les plus difficiles à contrôler. C'est bien connu, il est plus facile de déclencher une révolution que de l'arrêter.

Et puis, vous avez eu le résultat, après dix ans de révolution, ont a eu quoi : Napoléon. On a fait tomber un roi pour, dix ans plus tard, un empereur.

Disons qu'il se peut que les franc-maçons n'aient fait qu'allumer des étincelles sans se préocuper des suites...comme beaucoup de révolutionnaires en fait :s:

Mais ça reste à étoffer...

Ah, mais, mettre en place un complot ne veut pas dire être sûr à 100% de sa réussite. C'est comme un crime, il y a toujours une par de hasard et de bol. Même dans le crime parfait, faut pas avoir la chance contre soi...

Et puis, je n'aime pas ce terme de "complot", parce qu'il est connoté très négativement, et qu'il implique trop de cohérence, justement. "Conspiration" serait déjà un rien meilleur... Mais ce n'est pas encore ça...

Disons que différents courants ont oeuvré à la révolution française, le plus souvent de façon souterraine et en réseaux. Certains aspects en furent tout à fait louables, comme les idéaux des la franc maçonnerie, la liberté, l'égalité, la fraternité... mais d'autres plus discutables...

Et puis, des individus se sont servi de ces idées nouvelles et des réseaux pour leurs intérêts personnels, tels Orléans, Grand Maître et maître absolu du Palais Royal, cour rivale de Versailles.

En différents points, ces buts ont pu fusionner... et les circonstances ont fait, aussi, l'histoire telle que nous la connaissons. Elle aurait pu tourner autrement, bien sûr. Rien n'était écrit d'avance. Mais des agendas existaient, et tout cela a fini par mener au beau bordel qu'est la révolution française.

On peut aussi imaginer que les franc-maçons aient juste voulu foutre le bordel en s'arrangeant pour que ce soit la monarchie qui trinque. Mais du coup ce serait faire preuve d'une inconscience hallucinante

Chou d'amour a écrit:

Disons que ça rabaisse fortement le rôle de certains révolutionnaires

Même pas : ils en étaient tous !!!

Chou d'amour a écrit:

On peut aussi imaginer que les franc-maçons aient juste voulu foutre le bordel en s'arrangeant pour que ce soit la monarchie qui trinque. Mais du coup ce serait faire preuve d'une inconscience hallucinante

Non, on ne peut pas imaginer ça. La franc maçonnerie est une organisation sérieuse, qui entend diffuser des idéaux le plus largement possible.

Que certains francs maçons soient subversifs pour le fun, évidemment, ce n'est pas impossible. Mais, alors, ce serait à titre perso.

pimprenelle a écrit:

Certains aspects en furent tout à fait louables, comme les idéaux des la franc maçonnerie, la liberté, l'égalité, la fraternité... mais d'autres plus discutables...

A l'époque qui nous intéresse, on ne parle encore que de liberté et égalité . La fraternité ne vient qu'au XIX ème.

Mais la fraternité est un idéal de la loge. Les francs maçons sont tous frères et soeurs.

Absolument ! sans distinction de rang, en principe . Je voulais parler de la devise elle-même de la République Française ..... maçonne en diable !!!

Absolument. Il est manifeste que la république française est fille de la maçonnerie. Tout comme les Etats Unis, d'ailleurs.

C'est pour ça que je trouve l'appellation "théories du complot" à la fois trop générique et trop réductrice. Très impropre, en fait, puisque beaucoup d'idées de base étaient nobles et généreuses, que les changements apportés, n fine, étaient nécessaires et que nos sociétés se portent en gros mieux que celles de l'ancien régime.

Mais, bon... L'aspect de réseaux et le détournement personnel qu'ont opéré certains est indéniable aussi... et nettement moins généreux.

mais qu'est ce que c'est exactement que la franc maçonnerie ? Et qu'est ce qu'elle vient fabriquer dans cette histoire ?

C'est toute la question ! Il y a plusieurs fils palpitants sur la maçonnerie !!! Il suffit de taper le mot dans " rechercher ".

Citation :

Chou d'amour a écrit:

Disons que ça rabaisse fortement le rôle de certains révolutionnaires

Même pas : ils en étaient tous !!!

Ah non, Robespierre déjà ne l'était pas, et je suis sûr qu'il n'était pas le seul  

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

On peut aussi imaginer que les franc-maçons aient juste voulu foutre le bordel en s'arrangeant pour que ce soit la monarchie qui trinque. Mais du coup ce serait faire preuve d'une inconscience hallucinante  

Non, on ne peut pas imaginer ça. La franc maçonnerie est une organisation sérieuse, qui entend diffuser des idéaux le plus largement possible.

Que certains francs maçons soient subversifs pour le fun, évidemment, ce n'est pas impossible. Mais, alors, ce serait à titre perso.

C'est là tout le problème de ce débat : comment différencier des actes purement maçonniques d'actes individuels?

Chou d'amour a écrit:

C'est là tout le problème de ce débat : comment différencier des actes purement maçonniques d'actes individuels?

Dans la mesure où la pratique maçonnique transforme un individu... C'est un peu comme les actes accomplis par les personnes ayant une religion.

Oui, mais tout acte n'est pas forcément dicté par sa religion ou sa loge

Chou d'amour a écrit:

Oui, mais tout acte n'est pas forcément dicté par sa religion ou sa loge

Dicté sous forme d'ordre ou de dogme, certes non... Mais...

Nous avons déjà eu cette discussion, Chou.

Oui je sais mais on aime ça je crois

Boh... si la discussion évolue, d'accord, mais si c'est pour répéter 36 fois la même chose...

Je ne connais pas grand chose à la franc maçonnerie, mais je pense que ceux qui font de cette organisation le responsable de la révolution française sont complètement à côté de la plaque.

Quelques soient les idées qui y étaient débattues, elle n'avait sans doute pas à cette époque, ni l'influence, ni la force nécessaire pour une telle entreprise.

Et puis ça m'étonnerait bien que le gouvernement ou même la police royale n'y ait pas placé quelques "mouchards" pour la surveiller .

Quand les loges écossaises sont implantées en France, à Paris, vers 1725, par les Anglais Jacobites  ( partisans des Stuart ), les autorités ne s'en émeuvent pas plus que cela.   Mais la vogue est grande, les réunions se multiplient et déplaisent au cardinal de Fleury, principal ministre de Louis XV .  Il en touche un mot au Roi qui décide l'interdiction pure et simple.  Le pouvoir pouvait craindre, sous le couvert du secret juré, intrigues et cabales, d'autant mieux qu'adhéraient à la maçonnerie des gens de premier plan, grands seigneurs, secrétaires d'Etat ...
Le 14 mars 1737,  le lieutenant de police de Paris, Hérault de Vaucresson  ( grand-père de la future Mme de Polignac et de Marie-Jean Hérault de Séchelles) met le hola aux réunions des loges.   Point n'est besoin de décret, car toute assemblée non autorisée par le Roi tombe sous le coup de l'interdiction pure et simple !  Il suffit d'appliquer la loi.
Mais lesdites réunions persistent et leur caractère de mystère prête à tous les fantasmes ( mauvaise foi, débordement, subversion, libertinage ). Hérault reçoit ordre de sévir. Pas facile :  il se heurte au crédit des gens de qualité qui pullulent dans les loges et qui poursuivent leurs assemblées plus discrètement, à l'abri de leurs châteaux ou hôtels .   Les perquisitions de Hérault font chou blanc; il n'embastille que de célèbres inconnus, frères obscurs, adeptes du commun .... sans intérêt !
Il passe le relai de sa charge à M. de Marville, son gendre.   Marville et ses agents se lassent d'autant plus vite d'épier, traquer, arrêter, interroger, puis relâcher dans la nature des frères contre lesquels on ne peut rien prouver de sérieux, que Louis XV, lui-même, ayant dit mollement mollement " qu'on ne lui ferait point sa cour en s'affiliant à l'ordre ", finit par faire du grand secret des maçons le cadet de ses soucis .  
La folie maçonne se répand comme une maladie contagieuse.  Tous les corps les plus importants en sont: la magistrature fournit force recrues !
La maçonnerie a pignon sur rue.  Elle est tendance.  La police ne doit plus intervenir qu'en cas de trouble de l'ordre public ( désordres, tumulte ... ) .   Les frères assurent eux-mêmes leur service d'ordre.
MM. de Sorbonne essayent bien encore de dénoncer et faire interdire les agissements de la maçonnerie ( 1754 ), mais leur déclaration publique donne des coups d'épée dans l'eau .   L'ordre est devenu puissant et influent  .

Il ont bien dû y placer quelques mouchards. Surveiller est plus efficace qu'interdire...

Citation :

Le 14 mars 1737,  le lieutenant de police de Paris, Hérault de Vaucresson  ( grand-père de la future Mme de Polignac et de Marie-Jean Hérault de Séchelles) met le hola aux réunions des loges.   .

Je ne savais pas que Mme de Polignac et Hérault de Séchelles étaient de la même famille !!!      
Tu es sûre de ça ?