Fersen or not Fersen

Merci pour vos propos !

Oui et voilà bien le problème pour la soi-disant liaison entre Marie-Antoinette et Fersen : il n'a jamais renoncé à prendre du bon temps ailleurs. Et il est certain qu'il a réellement aimé Eléonore Sullivan qui avec son compagnon officiel Quentin Crawford ont été ses plus fervents complices pour l'évasion de la famille royale.
Jusqu'au bout, il sera avec Eléonore, d'où les El/Elle, qui reviennent très souvent dans son journal. Sans qu'on puisse déterminer quand il s'agit de l'une ou de l'autre...
Sachant que Marie-Antoinette les connaissait très bien et leur passait le bonjour dans sa correspondance. Difficile d'imaginer de faire un coucou à la maîtresse de l'homme aimé.

Or pour moi, si Marie-Antoinette dans ses beaux jours peut encore fermer les yeux aux frasques de son trop bel amant (et encore, j'en doute), je ne peux admettre qu'il puisse aller dans les bras d'une autre femme pendant que l'être cher est en train de souffrir un martyr intolérable. Non, jamais. Donc soit c'est de la pure amitié, très forte entre les deux, soit Fersen était le plus odieux des mecs.

Et c’est reparti....

Si on se posait cette question ? Est-ce que Marie Antoinette a eu véritablement une vie amoureuse ???
Depuis deux siècles on lui prête des amant(e) comme Fersen, Duchesse de Polignac, Princesse de Lamballe, et le Comte d`Artois et bien d`autres. Elle n'a sûrement éprouvé que de l`amitié pour ces personnes.
Fleurdelys

Citation :

Car comment Fersen aurait-il pu oser avoir des maîtresses s'il avait réellement été l'amant de la reine?

N'est-ce pas !  En outre, si Fersen avait été l'amant de Marie-Antoinette, il n'aurait pas eu besoin d'aller ailleurs assouvir ses appétits .

Citation :

Ce n'est pas la question de savoir si oui ou non elle a couché ou simplement eu des sentiments pour Fersen. Elle n'est et restera toujours qu'une hypothèse.  

Je puis m'interroger sur le passage à l'acte, non sur les sentiments, mais ........

Citation :

Et c’est reparti....

.

Le yéti existe-t-il ?

Citation :

Citation :

Car comment Fersen aurait-il pu oser avoir des maîtresses s'il avait réellement été l'amant de la reine?

N'est-ce pas !  En outre, si Fersen avait été l'amant de Marie-Antoinette, il n'aurait pas eu besoin d'aller ailleurs assouvir ses appétits .

Oui c'est ce que je pense! D'ailleurs la lettre de Fersen à sa soeur où il dit qu'il "ne peut pas à être à la seule femme qu'il aime" ("Joséphine"/Marie-Antoinette) signifie nécessairement qu'il n'était pas l'amant de la reine (en tout cas, certainement pas son amant régulier). Et si Marie-Antoinette refusait de se donner au seul homme qu'elle aimait (Fersen), on a du mal à croire qu'elle se soit donnée à d'autres hommes... Cela étant, on ne peut pas exclure qu'elle ait couché avec Fersen au moins une fois (je l'espère pour elle mais j'en doute beaucoup, car elle avait eu une éducation très stricte).

olivia a écrit:

Oui et voilà bien le problème pour la soi-disant liaison entre Marie-Antoinette et Fersen : il n'a jamais renoncé à prendre du bon temps ailleurs. Et il est certain qu'il a réellement aimé Eléonore Sullivan qui avec son compagnon officiel Quentin Crawford ont été ses plus fervents complices pour l'évasion de la famille royale.
Jusqu'au bout, il sera avec Eléonore, d'où les El/Elle, qui reviennent très souvent dans son journal. Sans qu'on puisse déterminer quand il s'agit de l'une ou de l'autre...
Sachant que Marie-Antoinette les connaissait très bien et leur passait le bonjour dans sa correspondance. Difficile d'imaginer de faire un coucou à la maîtresse de l'homme aimé.

Or pour moi, si Marie-Antoinette dans ses beaux jours peut encore fermer les yeux aux frasques de son trop bel amant (et encore, j'en doute), je ne peux admettre qu'il puisse aller dans les bras d'une autre femme pendant que l'être cher est en train de souffrir un martyr intolérable. Non, jamais. Donc soit c'est de la pure amitié, très forte entre les deux, soit Fersen était le plus odieux des mecs.

Je suis du même avis que vous, Olivia!  

Je doute fort, la reine qui a un tempérament "austère plus par nature que par principe" ( je mets ici ce que disait son frère Joseph venant à Versailles en 1777, observer le couple royal) puisse s'adonner à ses penchants, sachant qu'une foule de courtisans la suivaient la plupart du temps et qu'elle était rarement seule... En plus, la reine, qui avait reçu une éducation très stricte, était (trop) fière d'être Habsbourg... Puis nous avons des témoignages qui prouvent que si elle aimait plaire (aux les hommes, et c'était plus par vanité qu'autre chose...)elle n'allait jamais plus loin, et remballait vite fait les hommes qui osaient se déclarer!

Maintenant, lors du bal, la toute première fois qu'ils se sont croisés et ont discuté, Fersen qui n'avait pas reconnu la dauphine, a sûrement dû lui dire des choses sincères qu'on dit aux jolies femmes, elle qui entendait à longueur de journée des flatteries venant de courtisans et sachant bien qu'ils ne pensaient pas un mot de ce qu'ils racontaient. De ce fait, on peut comprendre qu'elle puisse avoir été séduite par cet homme pour oser dire quelques années après, qu'il était une vieille connaissance...

Fersen, qui était très beau dans sa tendre jeunesse plaisait aux femmes sans faire le moindre effort, et certains historiens disent même qu'il se dérobait aux femmes qui se montraient entreprenantes, et prenait la fuite à ces femmes séduites par sa beauté froide. C'est après l'Amérique, il s'est un peu enlaidit, mais il était revanche devenu plus touchant, et donc là il aimait ce défi de plaire car il avait perdu son ancienne beauté. Donc les historiens pensent que c'est à ce moment là qu'il s'est intéressé à la reine d'une autre manière, tout au plus, un amour platonique...

Citation :

N'est-ce pas !  En outre, si Fersen avait été l'amant de Marie-Antoinette, il n'aurait pas eu besoin d'aller ailleurs assouvir ses appétits .

Je n’en reviens pas ! Tu viens bien d’écrire ça ?
Dis-moi, quelqu’un a piraté ton compte ce matin ?  

Citation :

Donc les historiens pensent que c'est à ce moment là qu'il s'est intéressé à la reine d'une autre manière, tout au plus, un amour platonique..

Pourquoi, à propos des opinions des historiens dites-vous : « tout au plus » ?
C’est faux.

Oups, je voulais dire, tout au plus selon moi,...

Citation :

une foule de courtisans la suivaient la plupart du temps et qu'elle était rarement seule...

Est-ce vraiment le cas? Le baron de Besenval indique, dans ses mémoires, que la reine avait une "pièce secrète" à Versailles, enfouie dans les entrailles du château. La reine a d'ailleurs reçu Besenval secrètement dans cette pièce, lors de l'affaire du duel Artois / Prince de Condé.

1. Marie-Antoinette et Fersen étaient-ils amoureux l'un de l'autre? Cela ne fait aucun doute. Il n'y a qu'à lire la correspondance qu'ils ont échangée (et dont nous ne connaissons malheureusement que quelques bribes).

2. Fersen était-il l'amant régulier de la reine? Sans doute pas, puisqu'il avoue lui-même dans une lettre à sa soeur qu'il ne peut pas être à la seule femme qu'il aime.

3. Se sont-ils serrés dans les bras? Se sont-ils embrassés? Y-a-t-il eu des caresses plus ou moins hot? Ont-ils eu un flirt poussé? Seuls eux le savent. Mais cela ne me paraît pas impossible. A condition que la reine ait eu la possibilité de se retrouver seule avec lui. Or, Besenval affirme justement dans ses mémoires qu'il s'est retrouvé seul un jour avec la reine, dans une "pièce secrète" du château de Versailles (pour parler de l'affaire Artois/prince de Condé).

4. Marie-Antoinette et Fersen ont-ils couché ensemble (coït complet)? Là, j'avoue que j'ai beaucoup de mal à y croire. Marie-Antoinette avait une trop haute opinion de sa fonction (la révolution le prouvera par la suite), pour se laisser aller à un tel écart. Les amoureux ont emporté leur secret avec eux.

Mais vous êtes d'accord du fait qu'il est peu probable qu'ils aient eu des rapports sexuels... Qu'ils se sont aimés, certes, mais toujours est-il que nous ignorons la "réelle" profondeur de leur histoire (flirt, amour platonique, bref) malgré quelques traces laissées...

Citation :

malgré quelques traces laissées...

Et décortiquées par la peu scrupuleuse Alma Solderjhelm !
Une analyse qu'on a souvent cru une preuve...et quand on a lu cette auteur on tombe de haut en considérant combien elle interprète à sa guise tous les trous de cette correspondance.
J'espère que ce n'est pas ce qui est présentement fait dans le sujet sur le Comte de Provence...

Bien à vous.

Citation :

1. Marie-Antoinette et Fersen étaient-ils amoureux l'un de l'autre? Cela ne fait aucun doute.

Pour moi non plus .

Citation :

2. Fersen était-il l'amant régulier de la reine?

Impossible. S'ils ont fait l'amour ensemble ce fut inopiné, un moment d'égarement, d'abandon, de folie,  pas une liaison routinière.

Citation :

Sans doute pas, puisqu'il avoue lui-même dans une lettre à sa soeur qu'il ne peut pas être à la seule femme qu'il aime.

Il faut interpréter ceci comme : Je ne peux pas épouser la seule femme que j'aime.  Car souvenons-nous que Sophie et lui parlent d'un éventuel mariage d'Axel, avec mesdemoiselles Liejel, Necker et autres .

Citation :

Je n’en reviens pas ! Tu viens bien d’écrire ça ?
Dis-moi, quelqu’un a piraté ton compte ce matin ?  

Youhou ! C'est moi, c'est bien moi !!!    

Qu'ai-je dit de choquant ou d'étonnant ?   Je ne comprends pas ce qui te fait bondir .  

Si nous postulons que Fersen aime Marie-Antoinette et qu'ils n'échangent pas de gros câlins, il n'en reste pas moins que  Fersen n'est pas un moine, il faut bien que le corps exulte (Jacques Brel) : Eléonore, quoique beaucoup plus vieille que lui, a encore de beaux restes, elle est sensuelle, amoureuse: il ne boude pas son plaisir et le goûte dans ses bras .
Bon, ça on en est sûr .   Il éprouve d'ailleurs pour elle une  tendresse sincère,  rien à voir bien sûr avec la passion que lui inspire Marie-Antoinette

Il y a des sujets éternels pour lesquels les gens se posent des milliers de questions. Or rien, nous n'en saurons jamais rien. Car sûrement rien à la base. Nessie, le yéti et bien entendu Marie-Antoinette/Fersen.

Citation :

Citation :

malgré quelques traces laissées...

Et décortiquées par la peu scrupuleuse Alma Solderjhelm !
Une analyse qu'on a souvent cru une preuve...et quand on a lu cette auteur on tombe de haut en considérant combien elle interprète à sa guise tous les trous de cette correspondance.

Passons sur le fait que tout n’est pas à écarter dans ses analyses, passons aussi que tous les biographes de la reine la citent, passons sur les interprétations de Nesta Webster qui décortique, à sa guise aussi, mais en sens inverse cette fois, tous les témoignages et les indices de la correspondance des protagonistes, passons aussi les récentes lettres découvertes, que nous avons longuement évoquées dans un autre sujet, et tout le reste...
Passons !    

Que reste-t-il alors ? Si ce n’est le parti-pris des uns et des autres.

Mon ami, je sais combien tout ce qui touche à la reine te tient à coeur, et je ne souhaite pas te blesser ou te choquer.  
Mais, que veux-tu ! Pour moi, tous mes feux sont au vert, du moins pour ce qui concerne la nature du sentiment.
Car enfin, même si je les note, au crédit, je me fous bien des faits, après tout ; puisqu’ils ne seront jamais suffisants, et réduisent tout.  
Un peu de romance et de rêve, dans ce monde de comptables, bon sang !!!!  
C’est aussi vibrant que le mystère du Prince inconnu, dans Turandot, et dont tous ignorent le nom jusqu’à ce qu’il soit découvert et déclaré : Amour. Bien sûr !!    

Que personne ne dorme ! Que personne ne dorme !
Toi aussi, Ô princesse, dans ta froide chambre
Tu regardes les étoiles qui tremblent d’amour et d’espérance...
Mais mon mystère est scellé en moi,
Personne ne saura mon nom !
Non, non, sur ta bouche, je le dirai, quand la lumière resplendira !
Et mon baiser brisera le silence qui te fait mienne

Personne ne saura son nom...
Et nous devrons, hélas, mourir, mourir !

Dissipe-toi, Ô nuit ! Dispersez-vous, étoiles !
Dispersez-vous, étoiles ! A l’aube, je vaincrai !
Je vaincrai ! Je vaincrai !

Citation :

J'espère que ce n'est pas ce qui est présentement fait dans le sujet sur le Comte de Provence...

Ce n’est pas comparable.  

Citation :

Youhou ! C'est moi, c'est bien moi !!!    
Qu'ai-je dit de choquant ou d'étonnant ?   Je ne comprends pas ce qui te fait bondir.  

Mais, mais....ta phrase !!    

Citation :

 Un peu de romance et de rêve, dans ce monde de comptables, bon sang !!!!  

Encore faudrait-il que tu  m'expliques ce qu'il y a de romance et de rêve dans le fait d'aimer un mec qui se tape tout ce qui bouge et d'être la plus grande cocue des deux mondes.

Nous ne percevons décidément pas la réalité de la même façon.

Comment contrarier notre Pim avec de tels arguments???
En tout cas à son instar, cela fait longtemps que je n'ai plus envie de croire à ce que vous vous acharnez à considérer comme une romance !

Bien à vous.

Citation :

Car comment Fersen aurait-il pu oser avoir des maîtresses s'il avait réellement été l'amant de la reine?

Citation :

 En outre, si Fersen avait été l'amant de Marie-Antoinette, il n'aurait pas eu besoin d'aller ailleurs assouvir ses appétits .

Citation :

Encore faudrait-il que tu  m'expliques ce qu'il y a de romance et de rêve dans le fait d'aimer un mec qui se tape tout ce qui bouge et d'être la plus grande cocue des deux mondes.
Nous ne percevons décidément pas la réalité de la même façon.

Je mets toutes ces remarques ensemble, parce qu'elles relèvent, grosso-modo, d'une sorte de même logique, aussi terriblement réductrice qu’inappropriée, si on considère leur liaison avec un peu de recul, et non pas comme une passade de quelques semaines.

A mon avis !  

Pourquoi ?

- En effet, parce que la liaison de Marie-Antoinette et de Fersen s'étale sur près de 20 ans ! 20 ans !
Est-il si fou d'imaginer des nuances, des évolutions, dans leurs sentiments ?
Marie-Antoinette et Fersen sont-ils les mêmes durant ces décennies ?  

- Parce que, justement, une liaison amoureuse affirmée, telle que vous la concevez, n'est pas envisagée, ni même envisageable.
Liaison que vous soumettez à des notions de "fidélité" incongrues.
Sont-elles justifiées, en de telles circonstances ? Pour moi, cela n'a pas de sens !  

- Parce que le souvenir d’une éventuelle étreinte, parce que l'empreinte d'un amour, fût-il refoulé, ou étouffé (par les obligations pour l'une et par les foutreries ou autres romances pour l'autre) ne disparaissent pas nécessairement !
Ils vont et viennent, comme des vagues montantes ou descendantes.
C'est la vie qui veut ça, ou plus précisément leurs vies, qui ne peuvent souffrir aucun autre ajustement plus "satisfaisant", voire même imaginable.
L'on peut garder de l'affection, de la tendresse, de l'amour, pour quelqu’un qui nous échappe.

J'ajoute d'ailleurs que, pour diverses raisons (qui ne sont pas les mêmes pour l'une et pour l'autre), ils ont même sublimé la nature de leur relation aux moments les plus critiques, en gommant nécessairement toutes autres considérations !

Mais bon, tout ceci, nous l'avons déjà dit.    
Et comme le dit Pim, nous ne percevons pas la « réalité » (?) de la même façon.
Mais nous ne faisons là qu’interpréter. Et, après tout, selon nos propres sensibilités.
Rien de plus.

Citation :

Comment contrarier notre Pim avec de tels arguments???

Je te passe un coup de téléphone demain...