Marie Antoinette et la monarchie constitutionnelle

Citation :

Heureusement qu'il y avait Condorcet pour relever le niveau .

Oui au moins lui.
Parce que sinon...

Je ne participe pas à votre discussion très intéressante car je n'en ai guère le temps mais je me permets quelques petites réflexions. 

Certes pour Louis XVI et Marie-Antoinette, leur statut royal de droit divin était un fait acquis et impossible à remettre en cause. Comme l'a dit Louis XVI à sa fille : "Nous ne sommes à cette place que pour faire le bien autour de nous." C'est déjà pas si mal.
Or, contrairement à ce que pense la majorité des gens, ils avaient bien conscience qu'il fallait changer en profondeur les choses et de toute façon c'était un vaste courant à travers tout le monde occidental, même chez les têtes couronnées. Ils n'étaient pas insensibles aux Lumières, loin de là, il suffit de voir les réformes de Louis XVI (et je ne parle pas de Joseph II et de Léopold en Toscane qui sont allés encore plus loin). Et je ne parle pas de leur mode de vie.
Louis XVI et Marie-Antoinette furent révolutionnaires dans leur genre, c'est incontestable. Ils n'avaient plus rien à voir avec le modèle louisquatorzien et n'ont cessé de vouloir le combattre.
C'est bien pour cela que nous les aimons.  Ils auraient été de gros pourris coincés dans leur orgueil, ils ne nous seraient certainement pas aussi sympathiques.  Voir madame Adélaïde, madame Elisabeth et malheureusement leur fille. Et je ne parle pas du comte d'Artois qui au contraire de sa tante, sa soeur et sa nièce n'avait même pas de courage.  Accordons-leur au moins cela. 

Mais voilà, la France était pressée et les réformes au compte-gouttes (pourtant plus nombreuses en quinze ans que les très longs règnes de Louis XIV et Louis XV réunis) ne suffisaient plus.
Que s'est-il passé, vraiment ? Pas la peine de revenir là-dessus, cela prendrait trop de temps. Les origines de la Révolution sont un trop vaste sujet.

Non juste pour dire : quand Louis XVI et Marie-Antoinette, pourtant pleinement/relativement conscients de la situation, réalistes, ont vu les zigotos qui se sont arrogés le droit de décider à la place du roi, de celui qui a été éduqué pour cela, aux commandes depuis quinze ans et savait donc mieux que quiconque ce que gouverner signifiait, il y avait de quoi bloquer ! Pas un pour arranger l'autre ! Des idéologues dangereux, des ambitieux, des corrompus, des opportunistes...
Alors dans ces conditions, doit-on s'étonner de leur opposition virulente devant ces personnes ? De leur double-jeu face à ceux qui ne sont pas plus sincères ou qu'ils croient tels tant il y a de quoi se méfier de tous ?

Qui sincèrement avait à coeur le sort des plus misérables ? 

La suite des événements, une fois destitués, prouvera à quel point il y avait de quoi craindre que ces personnes prennent le pouvoir. La France, l'Europe à feu et à sang !

Note de Marie-Antoinette :

Ayant bien réfléchi, depuis mon retour ( de Varennes ), sur la force, les moyens et l'esprit de celui avec lequel j'avais causé, j'ai senti qu'il n'y avait qu'à gagner à établir une sorte de correspondance avec lui, en me réservant cependant comme première condition, que je dirai toujours franchement ma manière de penser, que je louerai ce que je trouverai bien et blâmerai de même ce que je trouverai mal; cette condition posée de part et d'autre, notre correspondance a commencé comme cy après ......

A Jarjayes :

Je désire, par l'attachement que je vous connais pour ma personne et pour le bien public que vous cherchiez à voir 2:1  ( Barnave ), de ma part, et que vous lui disiez que, frappée du caractère et de la franchise que je lui ai reconnu dans les deux jours que nous avons passés ensemble, je désire fort pouvoir savoir par lui, ce que nous avons à faire dans la position actuelle; vous lui montrerez l'extrême difficulté qu'il y a pour moi de communiquer avec qui que ce soit et les risques que vous courez vous-même en vous chargeant de ma commission......

C'est donc la reine qui a pris l'initiative de cette correspondance avec Barnave . Mais naturellement, si cette idée lui est venue, c'est que les constitutionnels lui avaient fait connaître leur intention de s'entendre avec le roi pour le maintenir sur le trône .

Citation :

Citation :

Deuxième phase : après Varennes, Louis XVI écrit qu'il a découvert, au contact du peuple de France, que ses sujets désiraient réellement du changement, une monarchie constitutionnelle. Louis XVI et Marie-Antoinette réalisent (trop tard, malheureusement), après Varennes, que c'est bien l'ensemble du peuple de France qui veut du changement, et non pas seulement les élites et la populace parisiennes.

Absolument ! Très juste ! Tu imagines le choc psychologique ...   Que dis-je, le séisme !  Ils tombent des nues .
Quoique depuis le Collier, ils pouvaient avoir des doutes sur l'amour et le respect dont ils jouissaient encore !  En fait, ils savaient la capitale en ébullition mais ils croyaient qu'un semblant de calme régnait au moins dans les campagnes.
Ils réalisent que c'est à tout le pays que s'étend la fermentation .  Ils n'ont plus que des ennemis.

Exactement. C'est pourquoi je ne suis pas certain qu'ils aient été opposés à toute forme de constitution. Ils étaient opposés à la constitution que l'Assemblée leur avait "imposée" certes. Mais étaient-ils opposés à toute forme de constitution, quelle qu'elle soit? Rien n'est moins sûr. Marie-Antoinette peste contre ce "ramassis d'inepties impraticables" que constitue, selon elle, la constitution. Mais, dans le même temps, elle écrit à son frère, le 7 novembre 1790 (lettre non-conchysée  ) qu'elle souhaite faire jouir le peuple "d'une juste et bonne liberté, telle que le roi l'a toujours désirée lui-même pour le bonheur de son peuple, mais loin de la licence et de l'anarchie...". Elle veut ramener l'ordre dans le royaume (quoi de plus normal?), mais en même temps, elle est pour la liberté.

Citation :

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Citation :

A l'instar de son frère Joseph II, Marie-Antoinette n'était nullement une réactionnaire comme Artois et Mme Elisabeth.

...  euh ! souviens-toi du doublement du Tiers ........   

Elle était pour ou contre? Lucas-Dubreton dit qu'elle était la "reine du Tiers Etat".

Bonjour tout le monde !  

Nous avons déjà évoqué ce point ici :
https://maria-antonia.forumactif.com/t3138p30-pourquoi-marie-antoinette-a-t-elle-ete-une-bonne-reine

En effet, Marie Antoinette fut appelée "la reine du tiers", parce qu'elle soutint le doublement de son vote. D'aucuns considéreront qu'il s'agissait là d'une pure manoeuvre de sa part, mais je ne crois pas. Je pense au contraire que cette prise de position correspondait à la fois à la conscience que des changements étaient nécessaire, et à la volonté politique de contrer le poids des autres ordres, qui s'étaient déjà avérés néfastes à la couronne.

De même, quand la reine prend contact avec Barnave, elle ne compte pas le rouler dans la farine. Je la crois sincère quand elle affirme sa franchise. Seulement, elle est mal prise, de plus en plus à l'étroit entre un étau qui se resserre sur la famille royale et son manque de marge de manoeuvre, puisqu'elle n'a jamais été et ne sera jamais totalement à la barre.

Citation :

 Exactement. C'est pourquoi je ne suis pas certain qu'ils aient été opposés à toute forme de constitution. Ils étaient opposés à la constitution que l'Assemblée leur avait "imposée" certes. Mais étaient-ils opposés à toute forme de constitution, quelle qu'elle soit? Rien n'est moins sûr. Marie-Antoinette peste contre ce "ramassis d'inepties impraticables" que constitue, selon elle, la constitution. Mais, dans le même temps, elle écrit à son frère, le 7 novembre 1790 (lettre non-conchysée  ) qu'elle souhaite faire jouir le peuple "d'une juste et bonne liberté, telle que le roi l'a toujours désirée lui-même pour le bonheur de son peuple, mais loin de la licence et de l'anarchie...". Elle veut ramener l'ordre dans le royaume (quoi de plus normal?), mais en même temps, elle est pour la liberté.

Je partage votre analyse. Il m'a déjà frappé, à la lecture des lettres politiques de la reine, combien le lien entre le peuple et le roi et vice-versa est essentiel, à ses yeux. En fait, j'ai le sentiment que, pour elle, tout doit se traiter directement du roi au peuple, et ce qui se trouve entre eux fait obstacle, à commencer par cette assemblée de "fols", à laquelle elle ne reconnaîtra jamais aucune légitimité.

Ainsi, son appui au doublement du tiers et son rapprochement avec Barnave participent pour moi de la même volonté : celle de relier le roi au peuple, en éliminant, autant que faire se peut, les indésirables intermédiaires.

A mon avis, elle n'est donc pas opposée du tout à une constitution, mais elle voudrait une constitution qui émane du roi pour aboutir au peuple. Car elle ne se dégagera jamais de la conviction dont elle a été pétrie depuis dès avant sa naissance, celle que les souverains sont par nature les seuls à même de faire le bonheur du peuple.

Je pense que là se trouve la limite qu'elle n'aurait pas pu dépasser, car tout son être en était rempli.

Reinette a écrit:

 

Certes pour Louis XVI et Marie-Antoinette, leur statut royal de droit divin était un fait acquis et impossible à remettre en cause. Comme l'a dit Louis XVI à sa fille : "Nous ne sommes à cette place que pour faire le bien autour de nous." C'est déjà pas si mal.
Or, contrairement à ce que pense la majorité des gens, ils avaient bien conscience qu'il fallait changer en profondeur les choses et de toute façon c'était un vaste courant à travers tout le monde occidental, même chez les têtes couronnées. Ils n'étaient pas insensibles aux Lumières, loin de là, il suffit de voir les réformes de Louis XVI (et je ne parle pas de Joseph II et de Léopold en Toscane qui sont allés encore plus loin). Et je ne parle pas de leur mode de vie.
Louis XVI et Marie-Antoinette furent révolutionnaires dans leur genre, c'est incontestable. Ils n'avaient plus rien à voir avec le modèle louisquatorzien et n'ont cessé de vouloir le combattre.
C'est bien pour cela que nous les aimons.  Ils auraient été de gros pourris coincés dans leur orgueil, ils ne nous seraient certainement pas aussi sympathiques.  Voir madame Adélaïde, madame Elisabeth et malheureusement leur fille. Et je ne parle pas du comte d'Artois qui au contraire de sa tante, sa soeur et sa nièce n'avait même pas de courage.  Accordons-leur au moins cela. 

On est sur la même longueur d'onde ! (alléluiah  ). Louis XVI et Marie-Antoinette avaient les idées assez larges tout de même. Dans sa déclaration du 23 juin 1789, Louis XVI annonce d'ailleurs des réformes importantes : il n'y aurait plus d'impôt ni d'emprunt sans le consentement des Etats, ce qui entraînait la réunion au moins périodique de ceux-ci ; le budget serait publié chaque année ; l'impôt exécré de la taille se trouvait aboli, et l'égalité des citoyens admise en principe. Ajoutons certains articles relatifs à une liberté relative de la presse, à la garantie de la liberté individuelle, à la restriction des droits féodaux, etc..

Citation :

Note de Marie-Antoinette :

Ayant bien réfléchi, depuis mon retour ( de Varennes ), sur la force, les moyens et l'esprit de celui avec lequel j'avais causé, j'ai senti qu'il n'y avait qu'à gagner à établir une sorte de correspondance avec lui, en me réservant cependant comme première condition, que je dirai toujours franchement ma manière de penser, que je louerai ce que je trouverai bien et blâmerai de même ce que je trouverai mal; cette condition posée de part et d'autre, notre correspondance a commencé comme cy après ......

A Jarjayes :

Je désire, par l'attachement que je vous connais pour ma personne et pour le bien public que vous cherchiez à voir 2:1  ( Barnave ), de ma part, et que vous lui disiez que, frappée du caractère et de la franchise que je lui ai reconnu dans les deux jours que nous avons passés ensemble, je désire fort pouvoir savoir par lui, ce que nous avons à faire dans la position actuelle; vous lui montrerez l'extrême difficulté qu'il y a pour moi de communiquer avec qui que ce soit et les risques que vous courez vous-même en vous chargeant de ma commission......

C'est donc la reine qui a pris l'initiative de cette correspondance avec Barnave . Mais naturellement, si cette idée lui est venue, c'est que les constitutionnels lui avaient fait connaître leur intention de s'entendre avec le roi pour le maintenir sur le trône .

Merci.  A qui Marie-Antoinette envoie-t-elle sa note? A Barnave ?

pimprenelle a écrit:

Nous avons déjà évoqué ce point ici :
https://maria-antonia.forumactif.com/t3138p30-pourquoi-marie-antoinette-a-t-elle-ete-une-bonne-reine

En effet, Marie Antoinette fut appelée "la reine du tiers", parce qu'elle soutint le doublement de son vote. D'aucuns considéreront qu'il s'agissait là d'une pure manoeuvre de sa part, mais je ne crois pas. Je pense au contraire que cette prise de position correspondait à la fois à la conscience que des changements étaient nécessaire, et à la volonté politique de contrer le poids des autres ordres, qui s'étaient déjà avérés néfastes à la couronne.

Selon Jeanne Arnaud-Bouteloup, c'est à la séance du conseil du 27 décembre 1788 - ouverte, en raison de son caractère exceptionnel, à la reine ainsi qu'aux frères du roi - que Marie-Antoinette a opté pour le doublement du Tiers. C'est également grâce à "la modération et à la sagesse de ses avis" (dixit Mercy, lettre à l'empereur du 4 juillet 1789), qu'a été opérée la réunion des Trois Ordres, réclamée par le Tiers Etat.

pimprenelle a écrit:

De même, quand la reine prend contact avec Barnave, elle ne compte pas le rouler dans la farine. Je la crois sincère quand elle affirme sa franchise. Seulement, elle est mal prise, de plus en plus à l'étroit entre un étau qui se resserre sur la famille royale et son manque de marge de manoeuvre, puisqu'elle n'a jamais été et ne sera jamais totalement à la barre.

Oui, et d'ailleurs elle évoque franchement son admiration pour Barnave devant Mme Campan. Barnave savait (ou se doutait) aussi que Marie-Antoinette était en relation avec les puissances étrangères, à en croire Mme Campan. Difficile dans ces conditions, de l'accuser de "duplicité".

pimprenelle a écrit:

En fait, j'ai le sentiment que, pour elle, tout doit se traiter directement du roi au peuple, et ce qui se trouve entre eux fait obstacle, à commencer par cette assemblée de "fols", à laquelle elle ne reconnaîtra jamais aucune légitimité.

Oui, c'est cela je crois aussi.

pimprenelle a écrit:

A mon avis, elle n'est donc pas opposée du tout à une constitution, mais elle voudrait une constitution qui émane du roi pour aboutir au peuple. Car elle ne se dégagera jamais de la conviction dont elle a été pétrie depuis dès avant sa naissance, celle que les souverains sont par nature les seuls à même de faire le bonheur du peuple.

Tout à fait. Elle n'a pas digéré le serment du jeu de paume, l'acte de rébellion de l'Assemblée Constituante envers le roi. Tout ce qui émane de cette Assemblée est donc pour elle, éminemment suspect. Je crois que ce qui la choque, ce n'est pas tant le fond que la forme, le peu d'égards que les députés et l'Assemblée ont eu pour le roi, dès le départ.

C'est exactement ce que j'ai écrit plus haut.
En gros, elle était pour, Louis XVI aussi, mais pas de cette manière et avec des gens pareils ! La suite leur donnera amplement raison.

En effet. La façon dont les choses se sont déroulées a placé d'emblée les événements sur le ton d'un coup d'état. De plus, les débordements sanglants qui ont suivi n'ont rien fait pour ajouter du crédit à cette assemblée qui s'auto-proclamait souveraine en lieu et place du roi légitime. Il est donc naturel que la reine ait ressenti que la France avait basculé dans l'anarchie et n'ait plus eu qu'un souhait : se débarrasser de ces factieux et rendre au roi ses pleins pouvoirs pour qu'il puisse enfin traiter avec le peuple.

Donc, une constitution, oui. Imposée par l'assemblée, non.

Reinette a écrit:

C'est exactement ce que j'ai écrit plus haut.
En gros, elle était pour, Louis XVI aussi, mais pas de cette manière et avec des gens pareils ! La suite leur donnera amplement raison.

Voilà !

Citation :

A qui Marie-Antoinette envoie-t-elle sa note? A Barnave ?

Non . Elle place cette petite note de sa main en tête de sa correspondance avec Barnave : lettres reçues de lui  +  copies de ses réponses à elle  , tout cela soigneusement serré dans une enveloppe récemment retrouvée dans les archives du château de Löfstad .

Cette correspondance fut publiée par M. de Heidenstam dans la Revue de Paris, en 1912, puis en volume l'année suivante .


Ayant bien réfléchi, depuis mon retour ( de Varennes ), sur la force, les moyens et l'esprit de celui avec lequel j'avais causé, j'ai senti qu'il n'y avait qu'à gagner à établir une sorte de correspondance avec lui, en me réservant cependant comme première condition, que je dirai toujours franchement ma manière de penser, que je louerai ce que je trouverai bien et blâmerai de même ce que je trouverai mal; cette condition posée de part et d'autre, notre correspondance a commencé comme cy après ......

Extrait de la Préface,  de Georges Lefebvre :

Cet échange avec Barnave prouve combien Marie-Antoinette était devenue une fine politique.
Je La trouve intègre en plus avec tout le monde...mais Madame Lever , dans la biographie de 1991, la meilleure de ses différentes versions car la plus complète,qualifie Son attitude de double-jeu...c'est le titre d'un des chapitres...  

Bien à vous.

Je trouve Georges Lebfèvre très ambigu ...  

Comment ce paquet de lettres s'est-il retrouvé à Löfstad ?  

La fin de cette correspondance entre Marie-Antoinette et Barnave coïncide à la fois avec :
---  le moment même où Fersen annonce son voyage clandestin à Paris
---  le départ de Barnave pour Grenoble .


La dernière lettre est datée du 5 janvier 1792 . Marie-Antoinette écrit au bas du dernier feuillet ( pas de Conches, Cosmo, niet !    ) :  

Fin de ma correspondance avec 2 : 1, qui est parti ce même jour.   Je continuerai la correspondance avec 4 : 15. ( qui désigne Duport )


Marie-Antoinette remit-elle sa correspondance avec Barnave à Fersen, le 11 février ?  Simolin, Crauford, Mme Sullivan ?  En tous cas, Fersen était en possession de papiers provenant d'elle en novembre 92, quand il est obligé de quitter Bruxelles précipitamment .
Il note dans son journal, le 9 :

Il fut décidé qu'on monterait en voiture. On voulut m'engager à brûler le porte-feuille qui contenait les papiers de la reine, mais je n'en fis rien; je le plaçai avec les miens dans la voiture de Simolin . J'avais résolu la veille de les remettre à Lord Elgin pour être envoyés en Angleterre, mais l'insurrection d'Anvers me fit changer d'avis, ou plutôt Mme Sullivan ne les lui fit pas donner dans la nuit, lorsqu'il envoya les chercher par son courrier .

Citation :

Je trouve Georges Lebfèvre très ambigu ...   

En effet.  

A mon sens, l'écrit le plus sincère reste le memento, puisqu'il a été écrit pour un usage personnel. La reine n'allait pas se mentir à elle-même. Elle se trace une ligne de conduite, pour ne pas déroger à ses propres valeurs, malgré les méandres d'une discussion politique avec un constitutionnel.

Par contre, sa correspondance avec autrui est souvent adaptée au destinataire. Normal, non ? Nous en faisons tous autant, et Marie Antoinette d'autant plus que sa vie en dépend.

Mais là où les biographes se plantent, à mon avis, c'est quand ils partent du postulat qu'elle est sincère avec Fersen et Mercy et fausse avec Barnave. Je pense au contraire qu'elle ménage les deux parties, dans le souci de protéger à la fois le bonheur du peuple et sa famille en danger.

Citation :

Comment ce paquet de lettres s'est-il retrouvé à Löfstad ?  

La fin de cette correspondance entre Marie-Antoinette et Barnave coïncide à la fois avec :
---  le moment même où Fersen annonce son voyage clandestin à Paris
---  le départ de Barnave pour Grenoble .


La dernière lettre est datée du 5 janvier 1792 . Marie-Antoinette écrit au bas du dernier feuillet ( pas de Conches, Cosmo, niet !    ) :  

Fin de ma correspondance avec 2 : 1, qui est parti ce même jour.   Je continuerai la correspondance avec 4 : 15. ( qui désigne Duport )


Marie-Antoinette remit-elle sa correspondance avec Barnave à Fersen, le 11 février ?  Simolin, Crauford, Mme Sullivan ?  En tous cas, Fersen était en possession de papiers provenant d'elle en novembre 92, quand il est obligé de quitter Bruxelles précipitamment .
Il note dans son journal, le 9 :

Il fut décidé qu'on monterait en voiture. On voulut m'engager à brûler le porte-feuille qui contenait les papiers de la reine, mais je n'en fis rien; je le plaçai avec les miens dans la voiture de Simolin . J'avais résolu la veille de les remettre à Lord Elgin pour être envoyés en Angleterre, mais l'insurrection d'Anvers me fit changer d'avis, ou plutôt Mme Sullivan ne les lui fit pas donner dans la nuit, lorsqu'il envoya les chercher par son courrier .

.

La tradition considère en effet que la reine remit à Fersen les fameux "papiers à mon ami" lors de l'entrevue qu'ils eurent avec le roi aux Tuileries en février 1792.

Comment crois-tu qu'elle les lui fit parvenir ?

Et puis la peur, l'angoisse, l'incertitude peuvent expliquer qu'elle ne puisse pas tenir le même discours selon les personnes.
Une fois de plus, la suite lui donnera amplement raison.  

pimprenelle a écrit:

A mon sens, l'écrit le plus sincère reste le memento, puisqu'il a été écrit pour un usage personnel. La reine n'allait pas se mentir à elle-même. Elle se trace une ligne de conduite, pour ne pas déroger à ses propres valeurs, malgré les méandres d'une discussion politique avec un constitutionnel.

Par contre, sa correspondance avec autrui est souvent adaptée au destinataire. Normal, non ? Nous en faisons tous autant, et Marie Antoinette d'autant plus que sa vie en dépend.

Mais là où les biographes se plantent, à mon avis, c'est quand ils partent du postulat qu'elle est sincère avec Fersen et Mercy et fausse avec Barnave. Je pense au contraire qu'elle ménage les deux parties, dans le souci de protéger à la fois le bonheur du peuple et sa famille en danger.

D'accord avec toi, en tous points !

Elle ménage les deux partis, oui-da, mais je suis convaincue de sa sincérité avec l'un et l'autre parti .
C'est toute la complexité et de la vie et de la nature humaine .

Je ne doute pas un instant de son estime pour Barnave, ni de sa reconnaissance pour son combat.

Absolument ! Elle était partagée, car elle sentait bien que Barnave détenait une partie de la solution et Fersen et compagnie un autre pan. Elle devait donc jouer sur les deux tableaux, dans l'intérêt général.

Elle ne pouvait épouser aucune des causes entièrement. Malgré son estime pour Barnave, elle ne pouvait suivre aveuglément les diktats de l'assemblée et, en dépit de son amitié pour Fersen et autres, elle n'embrassait pas leurs thèses ultra.

Mais elle avait besoin d'avoir leur appuis à tous.

C'est ce que nous disions, un peu en amont .

pimprenelle a écrit:

De même, quand la reine prend contact avec Barnave, elle ne compte pas le rouler dans la farine. Je la crois sincère quand elle affirme sa franchise. Seulement, elle est mal prise, de plus en plus à l'étroit entre un étau qui se resserre sur la famille royale et son manque de marge de manoeuvre, puisqu'elle n'a jamais été et ne sera jamais totalement à la barre.

...   à Varennes, notamment !!!   

C'est la quadrature du cercle .

Citation :

Ayant bien réfléchi, depuis mon retour ( de Varennes ), sur la force, les moyens et l'esprit de celui avec lequel j'avais causé, j'ai senti qu'il n'y avait qu'à gagner à établir une sorte de correspondance avec lui, en me réservant cependant comme première condition, que je dirai toujours franchement ma manière de penser, que je louerai ce que je trouverai bien et blâmerai de même ce que je trouverai mal; cette condition posée de part et d'autre, notre correspondance a commencé comme cy après ......

Eh bien voilà, elle le dit elle-même : elle était sincère avec Barnave.