l'incarcération de Madame de Lamotte

Je compte relire tout ce que j'ai sur cette histoire du collier, Majesté. Mais j'ai tant de projets !

Le plus précis m'avait semblé le livre d'Evelyne Lever, mais aussi très, très embrouillé...

Il me semble avoir vu passer Funk Brantano dans une de mes caisses de livres... Si je n'ai pas rêvé, je commencerais bien par lui...

Merci, très cher baron, pour votre intervention très documentée. Apparemment, des thèses limites ubuesques ont été écrites sur un complot maçonnique. Elles ont donc été facilement rejetées par les historiens.

C'est bien ça le malheur... Ce n'est pas parce que la thèse du grand complot ne tient pas qu'il n'y a pas eu, dans l'affaire du collier, participation de loges. Idem dans la révolution. "Liberté, égalité, fraternité", ce n'est pas tombé du ciel ! Si ?

D'ailleurs, qu'est-ce que la maçonnerie ? Certainement pas le monstre protéiforme que s'en fait l'opinion. Parfois, elle tient tout simplement du club à l'anglaise. Parfois, de la société de charité. Parfois encore, il est vrai, elle s'apparente à l'affairisme.

Bref, elle présente toutes les facettes de l'humanité, mais ses buts sont élevés. Comme ceux de la révolution française. Ce qui n'exclut pas les dérives.

Un portrait de cette chère Jeanne que nous n'avons pas encore, je crois...



Je ne sais, vous... Mais, moi, je la trouve pas terrible, pour une séductrice...

Je me demande si ce n'est pas ce portrait qui figure à la Conciergerie...
Je lui trouve le regard vicieux, mais peut-être sont-ce ses sourcils qu'on a trop prononcés...Ce n'est pas un portrait d'après nature et l'auteur a donc été influencé par la réputation de la dame .

Bien à vous.

Wouf wouf... je suis toujours la piste... D'après ce site, qui m'a l'air sérieux, Rohan était aussi franc maçon :

Louis René Édouard de Rohan Guémené, franc-maçon, s’y oppose, ralliant à lui la quasi-totalité de son clergé, malgré sa position fragilisée par l’affaire du collier de la reine.

D'après l'étude réalisée sur ce blog aussi.

Citation :

Je lui trouve le regard vicieux, mais peut-être sont-ce ses sourcils qu'on a trop prononcés...Ce n'est pas un portrait d'après nature et l'auteur a donc été influencé par la réputation de la dame .

Et elle aurait fait craquer tant de monde ? Bof bof...

Ah elle ne manque pas de charme je trouve

Je me méfie toujours des théories du complot, dans le sens où elles ne sont jamais objectives...Pour le cas de la Comtesse de la Motte, on a vu que son affaire a fait ébranler la monarchie, donc on part du principe qu'il y a pu avoir un complot pour atteindre ce but...en clair on part de la conclusion pour en déduire des causes, et ce juste en soulevant des questions sans jamais rien apporter de concrêt...je n'adhérerai jamais à ces méthodes. On peut refaire ainsi toute l'histoire et bien plus encore....mais toutes ces questions sans réponses seront toujours bien négligeables par rapport aux questions, avec réponses cette fois, de la version officielle. Dans le doute je préfère donc les questions avec réponses
On pourra toujours, si l'on veut, et ce pour tout et n'importe quoi, poser des questions et jeter le doute, pour y induire des complots ou des bouleversements.

Je suis bien d'accord avec toi, on sort souvent une théorie du complot de sa manche comme un deus ex machina. Mais ce n'est pas parce que cette méthode ne tient pas la route qu'il faut a priori écarter toute idée de complot.

Dans l'affaire du collier, pour moi, il n'est pas impossible, il est même probable, qu'un complot soit intervenu à un stade. Mais quand ? A la fin, nous le savons tous... Mais peut-être peut-on le placer plus tôt.

Peut-être...

En revanche, je ne te suis pas du tout quand tu fais appel à l'histoire officielle. D'abord, c'est une donnée variable suivant les besoins de la société, et donc hautement bidouillable.

Ensuite, elle ne répond pas aux questions de base dans l'affaire du collier. Enfin, moi, je ne m'en contente pas. Aucun des livres que j'ai lus ne m'a clairement expliqué pourquoi Madame de Lamotte a agi avec une telle inconscience, pourquoi Rohan a été si facilement aveuglé, ni, surtout, qui a fait évader Madame de Lamotte.

Est-il plus scientifique d'accepter une version officielle qui n'élucide pas le mystère que de vouloir une réponse à ses questions ?

Cette affaire du collier allume la flamme de la fin de la monarchie, c'est le début de la fin. Personnellement je ne trouve pas que CETTE femme soit attirante!!! J'ai une question à vous poser, ici et là on peut y lire que c'était une belle femme et dans d'autre ouvrages qu'elle n'avait aucun charme, avez vous des descriptions de CETTE femme?

Oui, mais pas sous la main, là... Je vais chercher, ledauphin. Si mes souvenirs sont bons, donc, sous réserve, elle était petite et châtain, avec un beau teint. Elle avait aussi, par un caprice de la nature, une particularité au décolleté. Un seul sein, ai-je même lu.

Pim a écrit :

Citation :

Mais ce n'est pas parce que cette méthode ne tient pas la route qu'il faut a priori écarter toute idée de complot.

Mais s'il y avait de véritables éléments qui tendent à envisager un complot je n'écarterai rien. Par exemple, je pense aussi qu'il est fort probable qu'il y ait eu complot pour faire évader la Comtesse de la Motte, dans le sens où son évasion reste inexpliquée.
Mais pour un complot qui concerne les motivations de cette affaires, il n'y a aucun élément ...
Si on en trouve ok, mais pour l'instant les éléments existants restent tout à fait acceptables.

Citation :

En revanche, je ne te suis pas du tout quand tu fais appel à l'histoire officielle. D'abord, c'est une donnée variable suivant les besoins de la société, et donc hautement bidouillable.

Les compte-rendus des interrogations, du procès et des autres correspondances restent concrêts.

Citation :

Aucun des livres que j'ai lus ne m'a clairement expliqué pourquoi Madame de Lamotte a agi avec une telle inconscience, pourquoi Rohan a été si facilement aveuglé, ni, surtout, qui a fait évader Madame de Lamotte.

Mais ça on ne le saura jamais Pim! Comment pouvons nous prouver des intentions, ce n'est par la lecture de mémoires ou de correspondance?
Or pas de bol ni la Comtesse ni Rohan en ont écrit

Citation :

Est-il plus scientifique d'accepter une version officielle qui n'élucide pas le mystère que de vouloir une réponse à ses questions ?

Mais trouves-tu une meilleure réponse à cette affaire avec la théorie du complot?
Pour l'évasion de la Comtesse je n'accepte rien car justement la version officelle n'apporte rien non plus

Citation :

Mais pour un complot qui concerne les motivations de cette affaires, il n'y a aucun élément ...

Tu me sembles un peu catégorique. La France ne manquait pas de gens décidés à saper la couronne, sans parler d'autres pays, en Europe, qui l'aurait vue avec joie s'enferrer dans la fange.

Il n'y a pas de preuves, d'accord. Il n'y a plus de preuves pour les lettres écrites par la pseudo Antoinette non plus, puisque Rohan les a fait brûler. Et, là, tu t'en contentes ?

Tiens, au fait... pourquoi Rohan a-t-il mis le feu à des papiers qui pouvaient montrer qu'il n'avait été que la dupe ?

Citation :

Les compte-rendus des interrogations, du procès et des autres correspondances restent concrêts.

Ah oui ? On vient de le voir !

Quant aux interrogatoires, ils se sont contredits tout le temps. Madame de Lamotte n'a cessé d'avancer des versions différentes, jusqu'à son supplice. On a retenu une seule de ces versions. Celle qui convenait ?

Citation :

Or pas de bol ni la Comtesse ni Rohan en ont écrit

Si, la comtesse a laissé plusieurs versions de ses mémoires. Un ramassis de mensonges... ? Peut-être... peut-être pas tout...

Quant aux mémorialistes, Georgel et Campan se contredisent dans les grandes largeurs.

Alors ? Qui peut prétendre détenir le fin mot de cette affaire ?

J'ai comme le sentiment qu'elle est bien plus compliquée que les résumés véhiculés sur internet !

Citation :

Mais trouves-tu une meilleure réponse à cette affaire avec la théorie du complot?

J'ai beau tourner les choses dans tous les sens, pour moi, l'action de la franc maçonnerie a été prédominante dans la révolution française. Je veux dire, dans les événements tels qu'ils se sont produits et leur enchaînement. Or, l'affaire du collier est une étape de cet enchaînement.

Maintenant... tu peux appeller ça "théorie du complot" si ça te chante...

Citation :

La France ne manquait pas de gens décidés à saper la couronne, sans parler d'autres pays, en Europe, qui l'aurait vue avec joie s'enferrer dans la fange.

Oui...comme la Comtesse de la Motte. Tu sembles voir la déchéance de la monarchie comme un objectif à cette affaire, alors que déjà rien que ça n'est pas prouvé. Par contre nous savons que le collier a bien été vendu, donc déjà l'objectif "se faire de l'argent" est bien plus probable.

Citation :

Il n'y a plus de preuves pour les lettres écrites par la pseudo Antoinette non plus, puisque Rohan les a fait brûler. Et, là, tu t'en contentes ?

Je n'ai pas pu les lire oui, mais ces lettres sont clairement identifiées par les interrogatoires successifs des concernés. Après ils ont pu mentir, mais alors là aussi je pourrais inventer un autre complot qui pourrait expliquer ce mensonge.
Quant à la fameuse lettre signée "Marie-Antoinette de France", Louis XVI lui-même l'a vue, donc là oui il y a preuve.

Citation :

Madame de Lamotte n'a cessé d'avancer des versions différentes, jusqu'à son supplice. On a retenu une seule de ces versions. Celle qui convenait ?

On a retenu celle qui avantageait le moins cette baratineuse aussi changeante qu'une girouette : celle dans laquelle elle est seule, ou presque, responsable. Celle qu'elle n'a jamais voulu avouer en fait

Si la franc-maçonnerie était derrière tout ça, pourquoi ne l'a t'elle pas dit? Aurait-elle pu se laisser torturer pour des "collègues" qui l'ont manipulée?

Citation :

Si, la comtesse a laissé plusieurs versions de ses mémoires. Un ramassis de mensonges... ? Peut-être... peut-être pas tout...

Ah oui, des mémoires écrites après l'affaire, après sa condamnation et sa rancoeur. Une rancoeur propre à une personne qui n'a pas eu ce qu'elle espérait tant et qui a voulu faire payer à Marie-Antoinette d'avoir raté son coup. Toujours pas de franc-maçon là non plus d'ailleurs...Marie-Antoinette restait sa cible...la vengeance d'une condamnée n'acceptant pas la défaite...les réponses ne manquent pas avec la version officielle :s:

Citation :

J'ai beau tourner les choses dans tous les sens, pour moi, l'action de la franc maçonnerie a été prédominante dans la révolution française. Je veux dire, dans les événements tels qu'ils se sont produits et leur enchaînement. Or, l'affaire du collier est une étape de cet enchaînement.

Possible, mais c'est une extrapolation....qui reviendrait, à la suivre, à remettre la révolution sur le dos de la franc-maçonnerie.
L'appat de l'argent a toujours, depuis tout temps, fait tourner les esprits de pas mal de gens...la Comtesse de la Motte étant l'une d'elle n'est qu'un cas de plus dans ce fléau prouvé, constaté et réalisé à de multiples reprises...l'extrapolation est déjà là bien plus proche de l'interpolation non?

Citation :

Par contre nous savons que le collier a bien été vendu, donc déjà l'objectif "se faire de l'argent" est bien plus probable.

Certes... sauf qu'un voleur normalement constitué s'enfuit une fois son but atteint. Pourquoi Lamotte est-elle restée en dépit du danger ?

... parce qu'elle se croyait au dessus du danger, peut-être ?

Citation :

Je n'ai pas pu les lire oui, mais ces lettres sont clairement identifiées par les interrogatoires successifs des concernés.

Oui, oui... sauf que tous ces interrogatoires se sont contredits. Alors... des contradictions, les preuves écrites envolées... On fait plus concret, non ?

Citation :

Quant à la fameuse lettre signée "Marie-Antoinette de France", Louis XVI lui-même l'a vue, donc là oui il y a preuve.

Oui, une lettre signée de la main d'un Réteaux de la Vilette ayant fort opportunément surgi pour avouer son forfait...

Citation :

On a retenu celle qui avantageait le moins cette baratineuse aussi changeante qu'une girouette : celle dans laquelle elle est seule, ou presque, responsable. Celle qu'elle n'a jamais voulu avouer en fait

Et ça te convainc, toi ? Un scientifique exigeant comme toi ?

Moi qui ne suis qu'une littéraire, je trouve tout ça bien aléatoire...

Citation :

Si la franc-maçonnerie était derrière tout ça, pourquoi ne l'a t'elle pas dit? Aurait-elle pu se laisser torturer pour des "collègues" qui l'ont manipulée?

Mais elle l'a dit. Elle a impliqué Cagliostro.

Citation :

Ah oui, des mémoires écrites après l'affaire, après sa condamnation et sa rancoeur. Une rancoeur propre à une personne qui n'a pas eu ce qu'elle espérait tant et qui a voulu faire payer à Marie-Antoinette d'avoir raté son coup. Toujours pas de franc-maçon là non plus d'ailleurs...Marie-Antoinette restait sa cible...la vengeance d'une condamnée n'acceptant pas la défaite...

Oh ? Est-ce là ton interprétation personnelle ?

Citation :

les réponses ne manquent pas avec la version officielle

A quelles réponses fais-tu allusion ? Je ne vois que des questions, moi...

Citation :

Possible, mais c'est une extrapolation....qui reviendrait, à la suivre, à remettre la révolution sur le dos de la franc-maçonnerie.

Cette vision tout à fait caricaturale ne tient aucun compte de la réalité maçonnique. Il est en fait impossible de considérer la franc maçonnerie comme un bloc homogène. Chaque ordre, chaque atelier même a ses spécificités.

Ainsi, au sein même de l'affaire, Cagliostro appartenait à plusieurs obédiences différentes. Rohan, franc maçon, lui aussi, fréquentait certainement des loges à Strasbourg, à Paris, et à Vienne.

Un des grands buts de la maçonnerie est la transmission des savoirs et des idéaux. Les frères venus d'horizons différents voyagent donc et échangent, ce qui véhicule l'information, tisse de vastes liens et constitue un réseau.

Cagliostro, Rohan, Orléans, Madame de Lamballe... mais aussi beaucoup de grandes figures révolutionnaires étaient francs maçons. Tôt ou tard, ils ont pu être amenés à se rencontrer.

Citation :

L'appat de l'argent a toujours, depuis tout temps, fait tourner les esprits de pas mal de gens...la Comtesse de la Motte étant l'une d'elle n'est qu'un cas de plus dans ce fléau prouvé, constaté et réalisé à de multiples reprises...l'extrapolation est déjà là bien plus proche de l'interpolation non?

Et voilà le serpent qui se mord la queue !

Certes... sauf qu'un voleur normalement constitué s'enfuit une fois son but atteint. Pourquoi Lamotte est-elle restée en dépit du danger ?

... parce qu'elle se croyait au dessus du danger, peut-être ?

On est reparti pour un tour ?

Citation :

Certes... sauf qu'un voleur normalement constitué s'enfuit une fois son but atteint. Pourquoi Lamotte est-elle restée en dépit du danger ?

ça on en a déjà discuté
Tu es certaine de vouloir connaître le nombre total de voleurs, braqueurs ou autres qui se sont fait choper bien tranquillement chez eux?

Citation :

... parce qu'elle se croyait au dessus du danger, peut-être ?

Là aussi ce n'est pas un argument justifiant un complot de la franc-maçonnerie, car si ce complot est vrai alors la Comtesse de la Motte est tout aussi anormalement constituée...comme si la franc-maçonnerie allait la sauver...

Citation :

Oui, oui... sauf que tous ces interrogatoires se sont contredits. Alors... des contradictions, les preuves écrites envolées... On fait plus concret, non ?

Forcément qu'ils se contredisaient...Rohan avait sa propre version, quant aux autres ils ont complètement négligé dans leur plan cette partie là et ils ne se sont à priori pas concertés.
Mais ce qui ressort de tout ceci ne fait pas honneur à la Comtesse de la Motte...

Citation :

Et ça te convainc, toi ? Un scientifique exigeant comme toi ?

Mais je ne suis pas exigeant Mais ça me convient bien mieux qu'un complot.

Citation :

Mais elle l'a dit. Elle a impliqué Cagliostro.

Cagliostro oui...celui qui l'a aidé à se mettre Rohan dans sa poche...mais tout pas de franc-maçonnerie!

Citation :

Oh ? Est-ce là ton interprétation personnelle ?

Oui...preuve qu'avec de l'interprétation personnelle on fait ce qu'on veut de l'Histoire

Citation :

A quelles réponses fais-tu allusion ? Je ne vois que des questions, moi..

Tout ce qui peut expliquer le comportement de La Motte, y compris sa fatale erreur une fois le collier en Angleterre.

Citation :

Cagliostro, Rohan, Orléans, Madame de Lamballe... mais aussi beaucoup de grandes figures révolutionnaires étaient francs maçons. Tôt ou tard, ils ont pu être amenés à se rencontrer.

Interprétation Pim?

Citation :

Et voilà le serpent qui se mord la queue !

Certes... sauf qu'un voleur normalement constitué s'enfuit une fois son but atteint. Pourquoi Lamotte est-elle restée en dépit du danger ?

... parce qu'elle se croyait au dessus du danger, peut-être ?

On est reparti pour un tour ?

Oui, La Motte reste incroyablement naïve quelque soit la théorie...et comme tu sembles être partie de ce fait pour croire en une autre théorie...le serpent se mord la queue en effet, ainsi que la tête non?

Citation :

Tu es certaine de vouloir connaître le nombre total de voleurs, braqueurs ou autres qui se sont fait choper bien tranquillement chez eux?

Mais je t'en prie, énonce le donc !

Il y a tout de même un point différent, dans l'histoire de Madame de Lamotte. Elle était loin d'être, comme tu le dis "bien tranquillement chez elle". Elle savait que les choses tournaient mal. Or, elle est allée à Bar le Duc. Elle ne s'est pas enfuie. C'est un comportement qui ne laisse pas de m'étonner. Et je trouve ton explication un peu courte.

Citation :

Là aussi ce n'est pas un argument justifiant un complot de la franc-maçonnerie, car si ce complot est vrai alors la Comtesse de la Motte est tout aussi anormalement constituée...comme si la franc-maçonnerie allait la sauver...

Heu... ? Tu pourrais expliciter ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Citation :

Forcément qu'ils se contredisaient...Rohan avait sa propre version, quant aux autres ils ont complètement négligé dans leur plan cette partie là et ils ne se sont à priori pas concertés.

Non, tu n'as pas compris ce que je veux dire. Non seulement ils se contredisaient mutuellement, mais aussi eux-mêmes, personnellement. Ils ne cessaient de revenir sur leur propre témoignage, surtout Madame de Lamotte, et ce jusqu'à la fin.

Comment démêler le vrai du faux, dans ces conditions ?

Citation :

Mais je ne suis pas exigeant Mais ça me convient bien mieux qu'un complot.

Bon, d'accord. Tu préfères du vent.

Citation :

Cagliostro oui...celui qui l'a aidé à se mettre Rohan dans sa poche...mais tout pas de franc-maçonnerie!

Ben quoi ? Tu t'imagines qu'un type se serait présenté genre "bonjour, je représente la franc maçonnerie, je vous propose de déstabiliser la couronne" ?

N'est-ce pas un peu naïf, comme vision des choses ?

Citation :

Tout ce qui peut expliquer le comportement de La Motte, y compris sa fatale erreur une fois le collier en Angleterre.

Ah, ok... n'importe quoi, sauf ce que tu appelles la "théorie du complot", quoi ! Je comprends mieux, maintenant...

Citation :

Citation:
Cagliostro, Rohan, Orléans, Madame de Lamballe... mais aussi beaucoup de grandes figures révolutionnaires étaient francs maçons. Tôt ou tard, ils ont pu être amenés à se rencontrer.

Interprétation Pim?

Pourquoi ? Il y en a pour lesquels les témoignages existent, si tu veux. Je te renvoie déjà au sujet que nous avions ouvert en son temps :
https://maria-antonia.forumactif.com/rumeurs-f19/franc-maconnerie-et-francs-macons-t269.htm

Citation :

Oui, La Motte reste incroyablement naïve quelque soit la théorie...et comme tu sembles être partie de ce fait pour croire en une autre théorie...le serpent se mord la queue en effet, ainsi que la tête non?

Bon... tout cela devient bien biologique ! J'vois pas trop où tu places les dents qui lui permettent de mordre sa propre tête... mais on mettra ça sur le compte de l'heure tardive !

Coïncidence ? Je suis actuellement plongée dans la lecture, à allure d'escargot, du livre noir de la révolution. Et voilà-t'y pas que le chapitre II, intitulé "le 14 juillet 1789, spontanéité avec préméditation" démontre la participation de la franc maçonnerie à cet événement toujours présenté pourtant comme une insurrection ! Pour éviter le hors sujet, je m'abstiens de longues descriptions, mais je soulignerai cependant l'excellente qualité de cet article, rédigé par des historiens et étayés par des témoignages et des références nombreux et variés.

Tes soupçons se confirmeraient donc quant aux méfaits de la Franc-maçonnerie vis-à-vis de la Royauté...Si Madame de Lamballe savait ça...

Bien à vous.

La franc-maçonnerie s'est installée en France dans les années 1720. Pour beaucoup de contemporains de Marie-Antoinette, cela faisait très bon chic bon genre de s'initier. C'est pour cela que beaucoup de personnes, comme la Princesse de Lamballe et même le très réactionnaire Comte d'Artois en ont fait partie. La Princesse de Lamballe ne voyait sans doute en la franc-maçonnerie rien de plus qu'une inoffensive oeuvre de charité. C'est que ces gens-là savent se montrer tentateurs. Mais à partir de 1789, il a effectivement fallu déchanter. D'ailleurs, tous les révolutionnaires en faisaient partie.
La franc-maçonnerie, depuis le début, est farouchement opposée à l'Eglise catholique, au dogme et à la morale chrétiens, et bien sûr à la Famille en tant que valeur. Il s'agit avant tout pour eux d'éradiquer la civilisation chrétienne pour bâtir une société fondée sur l'utopie totalitaire. Et ses méfaits ne sont pas terminés. Ce ne sont pas les histoires d'affairisme ou de copinage qui m’inquiètent, mais plutôt la façon dont cette société secrète entend orienter la politique du gouvernement. Dès qu'un dirigeant ou un candidat à une élection fait une déclaration allant un chouïa à l'encontre du dogme républicain ou du laïcisme, les francs-maçons le rappellent publiquement à l’ordre, agissant comme des gardiens du temple. Le Grand Orient est derrière la plupart des votes du Parlement, et ne s'en cache d'ailleurs pas –cela a été le cas pour la loi Veil de 1975, comme je l’ai un jour vu dans un documentaire à la télé- et ceux qui ne sont pas d'accord avec les idées "progressistes" des francs-maçons sont partout diabolisés. La plupart des gouvernants, des hauts fonctionnaires et de ceux qui dirigent les médias en font partie, cela est de notoriété publique.

C'est ma faute, c'est moi qui ai fait digresser... Cher Petit Normand, je copie votre post dans le fil adéquat. Merci de continuer la discussion ici

Dans ce sujet-ci, nous parlerons de l'affaire du collier.

lamothe valois in jail

Oui elle a eu du mal à supporter de s'être faite prendre