Caroline et la maçonnerie

Et ce d'autant plus que, la pauvre, elle avait ouvert grand les bras aux idées nouvelles...

Marie-Caroline? Ah bon?

Mais oui, elle était Franche Maçonne.

Je l'avais oublié

Encore un mystère de cette fréquentation maçonnique

Et un paradoxe de Marie Caroline, qui lui a fait bien mal, d'ailleurs. Elle a elle-même ouvert la porte aux idées qui ont guillotiné sa soeur chérie, et qui causeront son propre malheur. Elle en avait conscience, et l'a bien regretté.

C'est quand même vraiment bizarre...Marie-Antoinette avait la lucidité de voir en la franc-maçonnerie un grand danger pour la monarchie, mais Marie-Caroline, encore bien plus ferme et investie que sa soeur en politique ne l'aurait pas senti?

Marie Antoinette ne l'a pas senti tout de suite non plus. Elle a pris la mesure du danger quand les choses ont commencé à mal tourner pour elle, et qu'elle a alors saisi la portée subversive de la franc maçonnerie.

Idem pour Marie Caroline, sauf que les difficultés sont arrivées plus tard à Naples.

C'est d'ailleurs lorsqu'elle a vu dans quelle situation se trouvait sa soeur que Marie Caroline est tout à coup passée de l'abstrait des idéaux maçonnique au concret des tueries révolutionnaires. :s:

En effet...

Sait-on durant quelle période Marie-Caroline a été mêlée à la franc-maçonnerie? Il est vrai que si elle l'a été avant la révolution française, elle pouvait difficilement voir du danger dans cet effet de mode :s:
ça fait quand même deux proches, membres de la famille de Marie-Antoinette, Joseph II et Marie-Caroline, Empereur et Reine ce n'est pas rien, qui fréquentaient les loges...
J'y vois un point commun entre eux : deux personnes politiques...Marie-Antoinette qui n'a pas fréquenté de loge...doit-on en conclure, pour faire un lien vers un autre sujet, que Marie-Antoinette n'était pas branchée politique?
Non je te rassure on ne peut pas en conclure ça...Lamballe en est un contre exemple suffisant
Mais je note quand même la possibilité

Mais enfin, Chou ! Tu ne vas pas faire l'amalgame maçonnerie/politique ? Ce serait ridicule !

Et puis, Marie Thérèse, animal politique par excellence, n'était pas franche maçonne...

Quant à Madame de Lamballe, elle s'est activement entremise dans la contre-révolution. Madame de Polignac aurait fait partie de la même loge que Madame de Lamballe. Et, pour elle aussi, la politique n'est pas à exclure, puisque Louis XVI aimait à lui écrire pour lui confier ses déboires.

Bref, revenons à Marie Caroline ! Je ne sais pas à quelle période précisément elle est entrée en maçonnerie, mais c'est avant la révolution française, ça, c'est sûr. Elle a embrassé les idées des lumières avec enthousiasme, sa bibliothèque en témoigne.

Mais je te taquine, je te taquine

Citation :

Bref, revenons à Marie Caroline ! Je ne sais pas à quelle période précisément elle est entrée en maçonnerie, mais c'est avant la révolution française, ça, c'est sûr. Elle a embrassé les idées des lumières avec enthousiasme, sa bibliothèque en témoigne

Ah donc en effet il est possible qu'elle n'ait pas sentie les dangers pour son royaume :s:
Elle lisait des livres philosophiques?
Cela dit Marie-Antoinette appréciait Rousseau je crois

Marie Caroline a lu les philosophes des lumières, mais elle les a aussi reçu. Elle avait d'impressionnantes bibliothèques, dont une composée d'ouvrages liés à la franc maçonnerie.



Je pense que ces grands chefs d'état n'ont pas vu le danger tout de suite, en effet. Le monde aspirait à un changement, et les idéaux généreux de la maçonnerie en étaient une illustration parfaite.

Mais ces modifications profondes que nécessitait la société ne pouvaient attendre, et elles se sont faites au prix de révoltes et de révolutions. La franc maçonnerie à cet égard avait été un excellent réseau de transmission et même une caisse de résonnance.

pimprenelle a écrit:

Marie Caroline a lu les philosophes des lumières, mais elle les a aussi reçu. Elle avait d'impressionnantes bibliothèques, dont une composée d'ouvrages liés à la franc maçonnerie.
Je pense que ces grands chefs d'état n'ont pas vu le danger tout de suite, en effet. Le monde aspirait à un changement, et les idéaux généreux de la maçonnerie en étaient une illustration parfaite.
Mais ces modifications profondes que nécessitait la société ne pouvaient attendre, et elles se sont faites au prix de révoltes et de révolutions. La franc maçonnerie à cet égard avait été un excellent réseau de transmission et même une caisse de résonnance.

Comme tu le soulignes, nombre de grands chefs d'Etat avaient imaginé ou entrepris des réformes éclairés, sur la base des idées nouvelles qui émergeaient déjà, depuis des années, et ce grâce aux travaux des philosophes, eux-mêmes relayés par les multiples réseaux de transmission ou de résonance (dont sans doute les loges maçonniques).
Néanmoins tous ces intellectuels (pour trouver un mot) n'étaient pas maçons, et ne souhaitaient pas (et n'imaginaient pas) non plus une révolution politique et sociale si radicale.
De même, tu le rappelles, tous les maçons ne furent pas des révolutionnaires ; d'ailleurs la plupart des loges furent fermées pendant la révolution.
Je ne sais pas s'il faut vraiment chercher des liens de causalité si nets entre Lumières, Franc-maçonnerie et Révolution.
Entre le monde des idées, des lettres, des concepts et celui de la réalité brutale d'évènements qui furent, aussi et notamment, accidentels, passionnels et individuels, il y a sans doute bien des ruptures.

Citation :

Je ne sais pas s'il faut vraiment chercher des liens de causalité si nets entre Lumières, Franc-maçonnerie et Révolution.

C'est tout un débat, que nous n'épuiserons pas sur ce petit forum... On considère actuellement qu'aucun lien efficient ne peut être tracé entre la révolution française et les loges maçonniques, en effet, et il est de bon ton de se gausser de ce qu'on appelle "les théories du grand complot".

Pour moi, cependant, les choses ne sont pas si claires, et ceux qui repoussent ces "théories" d'un grand geste radical risquent de jeter le bébé avec l'eau du bain. Je pense en effet que tout est lié, mais de manière informe et difficile à capter, parce qu'il s'agit d'affaires humaines et non de théories, justement.

Bref, pour en revenir à Marie Caroline, il ne me paraît pas incompatible du tout qu'elle ait été une grande amoureuse de la philosophie des lumières, une franche maçonne convaincue et une ardente combattante des révolutions. D'une part, il y a les contradictions inhérentes à tout être humain, et leurs limites, d'autre part, il faut voir les formes qu'adoptent les changements de société.

Le fait que Marie-Caroline fréquente des loges montre que toutes les loges franc-maçonnes n'avaient pas les mêmes finalités.
Marie-Caroline clairement pro-royaliste et contre toute forme de révolution n'aurait jamais tenu un discours inverse. Il en est de même pour Joseph II.

Il faut voir aussi qu'elles sont les autres personnes qui férquentaient ces loges...il se peut que sans même le savoir ils étaient vraiment éloignés de la franc-maçonnerie dîte "classique" :s:

Citation :

Le fait que Marie-Caroline fréquente des loges montre que toutes les loges franc-maçonnes n'avaient pas les mêmes finalités.
Marie-Caroline clairement pro-royaliste et contre toute forme de révolution n'aurait jamais tenu un discours inverse. Il en est de même pour Joseph II.

Ce genre de souverains éclairés par les lumières acceptaient la nécessité de réformes. Mais il leur était impossible d'envisager qu'elles puissent provenir d'autres sources de pouvoir qu'eux-mêmes.

Je pense que les loges qu'ils fréquentaient était plus des loges comprenant des membres du même bord et ayant les mêmes origines sociales : ils discutaient entre eux de ce qu'ils pensaient être des idées nouvelles, mais en décalage sans la savoir avec les loges purement maçonniques.
Peut-être que les livres francs-maçons étaient interprétables à leur manière, d'où leurs présences dans leurs bibliothèques, et qu'ils s'imaginaient adhérer à cette idéologie, en passant à côté là aussi sans le savoir d'autres interprétations plus dangereuses :s:

Citation :

Je pense que les loges qu'ils fréquentaient était plus des loges comprenant des membres du même bord et ayant les mêmes origines sociales : ils discutaient entre eux de ce qu'ils pensaient être des idées nouvelles, mais en décalage sans la savoir avec les loges purement maçonniques.

C'est d'office comme ça que ça se passe, en maçonnerie, parce qu'on y entre par cooptation. Donc, en effet, des couleurs, des ambiances finissent par s'attacher à chaque atelier.

Il est dommage que pour l'instant nous n'ayons pas une lettre de Marie-Caroline évoquant la franc-maçonnerie :s:

On est déjà bien contents d'avoir celles que Gagnère publie ! Même si elles relèvent manifestement d'une sélection... C'est toujours mieux que rien...

Faudrait qu'on se fasse un voyage à Naples pour investiguer les archives...

Oui Gagnère sélectionne je pense, mais je suis aussi content qu'il en mettre autant, car c'est quand même rare d'en lire sinon

Je note Naples sur le cahier des plans, après le vol du buste bicolore en Autriche

Ça se fera pour vos prochaines vacances Chou ?
Fleurdelys

Pas les prochaines, mais c'est sûr que j'aimerais bien y aller un jour

Citation :

Je ne sais pas s'il faut vraiment chercher des liens de causalité si nets entre Lumières, Franc-maçonnerie et Révolution.

Dans un certain sens Révolution = Perte de Répères

Ces idées nouvelles, mais qui ne sont pas si nouvelles que cela, car on voit bien comme l'autorité royale est déjà bafouée par une fronde parisienne sous la régence de Louis XIV, font en sorte que le peuple perd ses repères et ceci se traduit par un comportement des fois totalement anarchique. Téléguidé par un intelligentsia et/ou  par une partie de la nobilité (voir même par une partie de la famille royale!), dont les intentions évidentes sont la prise de pouvoir, le peuple voit le Roi, sa famille et la monarchie comme responsable de tous ses maux. Or on voit bien que cette situation matérielle ne s'est pas ameliorée sous la Révolution. Et est-ce que le Roi aurait lancé des dizaines de milliers de Français à leur mort dans une frénésie impérialiste? Comme disait justement Petit Normand cette perte de repères se traduisait également par un rejet de la religion, qui avait toujours été le guide morale du pays et de son peuple. D'un coup tout était permis avec les résultats que l'on connaît. Et vingt ans après c'est l'expiation....

Comme disait Louis XVI à son fils le peuple était égaré
Fleurdelys

Voir ici https://taigong788.skyrock.com/3300488132-Marie-Caroline-une-reine-de-Naples-dans-le-siecle-des-Lumieres-et-de.html