Le voyage vers Montmédy (arrêté à Varennes)

Nous avons commencé une discussion sur les préparatifs de la fuite à Montmédy. Je déplace le sujet ici :

Citation :

Citation :

Qui a organisé la fuite, d'abord ? Selon Joël Félix, c'est dès le départ l'initiative du roi, qui téléguide Marie Antoinette pour mettre les choses sur pied.

Le couple royal devait être de connivence , surtout après l'incident du 18 avril : le peuple empêcha Louis XVI et sa famille qui voulaient se rendre à Saint-Cloud...
"Vous avouerez à présent que nous ne sommes plus libres" s'exclame Marie-Antoinette...
"C'est à vous, Monsieur, à voir ce que vous avez à faire pour faire exécuter votre Constitution" a dit Louis XVI, non sans ironie ,au commandant de la garde nationale, le Marquis de La Fayette...
Et Marie-Antoinette de poursuivre (peut-être pas ce jour-là ) "Nous avons été sauvés par Monsieur de La Fayette...Mais qui nous sauvera de Monsieur de La Fayette?"

Bien à vous.

D'abord, à cette époque, les préparatifs de la fuite étaient déjà bien lancés. Cela faisait des mois qu'ils avaient été mis en route.

Ensuite, ce n'est pas parce que le roi déplore son manque de liberté d'action qu'il s'apprête à s'enfuir... Depuis l'ouverture des états généraux, il n'est plus libre !

Donc, cette question reste ouverte, à mon avis : dans quelle mesure Marie Antoinette a-t-elle participé à l'élaboration de la fuite à Montmédy ?

Pim a écrit :

Citation :

D'abord, à cette époque, les préparatifs de la fuite étaient déjà bien lancés. Cela faisait des mois qu'ils avaient été mis en route.

C'est vrai, mais j'ai déjà lu plusieurs fois que Louis XVI hésitait avant cet incident au Printemps 1791 lors du départ pour Saint-Cloud, à fuir les Tuileries
Et en constatant qu'effectivement il n'avait aucune liberté effective, il se serait décidé définitivement à fuir vers Montmédy:D

Citation :

Ensuite, ce n'est pas parce que le roi déplore son manque de liberté d'action qu'il s'apprête à s'enfuir... Depuis l'ouverture des états généraux, il n'est plus libre !

Je pense que le fait qu'il ne puisse pas aller de lui même à Saint-Cloud avec sa famille, comme le faisait alors chaque année, a été une première pour lui...en plus d'une humiliation publique, où un Roi a été bloqué contre son avis devant sa famille et devant le peuple...

Citation :

Donc, cette question reste ouverte, à mon avis : dans quelle mesure Marie Antoinette a-t-elle participé à l'élaboration de la fuite à Montmédy ?

Je pense que Marie-Antoinette a joué un grand rôle dans cette affaire...car elle était la première à vouloir partir, seul Louis XVI hésitait vraiment...Elisabeth était pour elle.
Donc Marie-Antoinette a eu un rôle pour essayer de le convaincre de fuir, et elle a je pense énormément participé à l'organisation de cette fuite, avec Fersen, Bouillé et Léonard.
On a pu voir qu'elle avait pensé à beaucoup de chose en prévision, comme se faire envoyer des bijoux à l'étranger, commander une malette de voyage etc...elle était très motivée

C'est ce que je crois aussi. Et c'est ce que disent la plupart des biographes de la reine. Zachary va dans ce sens, mais encore plus loin. Il voit la reine tendre vers l'extérieur... au-delà des frontières...

Mais la thèse développée par Félix est toute différente. C'est Louis XVI qui aurait décidé de partir, bien avant le printemps, et demandé à Marie Antoinette de régler les menus détails organisationnels, quoi...

C'est la première fois que je lis une théorie pareille, et je m'interroge fortement...

Bien sûr, dans ce contexte, l'incident de Pâques ne serait qu'un prétexte.

Etonnant comme hypthèse en effet, car je ne l'ai lue nul part ailleurs...j'avoue que bien sûr elle reste plausible, mais je n'y adhère pas vraiment, dans le sens où le Louis XVI qui hésite et qui doute pendant cette période me semble plus proche de tout ce qu'on peut lire sur lui...

Dans les écrits où les dires de Louis XVI, il semble avoir toujours voulu rester près de son peuple...bien sûr il peut écrire ce qu'il veut qu'on lise de lui, mais il aurait pu fuir à Rambouillet le 14 Juillet et le 5 Octobre 1789 sur le conseil de ses ministres, mais il a toujours refusé...donc je le vois mal organiser de sa propre initiative la fuite vers Montmédy...

I don’t disagree that Louis did want to remain with his people. I would go further and say that Louis had less fear of the French people and belief that there was in them a high regard for the monarchy that would originally take root.

However, I also believe that Louis was by nature a person very slow to act, a person who vacillated, who had a hard time making up his mind… and even more a person who liked habit and inertia. I think one of the reasons he would not leave Versailles on October 5, 1789 is that it just seemed like too much effort, that it was just more comfortable for him to stay where he was than all the effort in leaving and to make up his mind on short notice to leave was too much for him.

I have seen commentaries that Louis had a nervous breakdown in 1787-1788 and that the Queen began to take a much more active role in politics during that time because Louis felt unable to cope with the strain of office. Do people here believe that? Did Louis have such a breakdown? If he did – did he recover? What condition was he in at this important time April to June 1791?

I do believe he left all the planning for flight to Marie Antoinette and that for Louis it was just a matter of finally saying – Yes..ok … we will leave …make the plans Antoinette, and we will go. In this respect, I think Louis always shied away from violence of any sort and was susceptible to strong argument. In April 1791after months of effort that strong argument came from his wife Marie Antoinette. His decision to try to avoid the sort of violence and threats the royal couple faced in April 1791 seems to me similar to his momentous decision on August 10, 1792 when Pierre Louis Roederer was the most persistent and again he wanted to avoid violence so at last said “we will go” and left the Tuileries to the National Assembly as Roederer so vociferous advocated.

This inertia, this willingness to essentially let others decide or force him to decision, this desire to avoid violence and conflict, and in the end to let others do the planning were all pert of Louis’ decision making process to my mind and all at work in the decision to flee from the Tuileries to Montmedy or Bruxelles or wherever was the plan to go.

Amicalement,
Axel

Yes I agree, I think, according to all my readings, that Louis XVI was a very hesitant and doubtful man….after 1788 he started to depress rather seriously, this is why Marie-Antoinette wanted to support him and therefore she played a more important part in policy.
And for the escape to Montmédy, this is why I think that Marie-Antoinette played a part more important than her husband, even if it is him who had the final decision: Louis XVI remained nevertheless the king

Oui je suis d'accord, je pense aussi d'après toutes mes lectures que Louis XVI était un homme très hésitant et douteux....après 1788 il commença à déprimer assez sérieusement, c'est pourquoi Marie-Antoinette a voulu le soutenir et elle a donc joué un rôle plus important en politique.
Et dans la fuite à Montmédy, c'est pourquoi je pense que Marie-Antoinette a joué un rôle plus important que son mari, même si c'est lui qui a pris la décision finale : Louis XVI restait néanmoins le roi

Chou d'amour a écrit:

Marie-Antoinette a joué un rôle plus important que son mari, même si c'est lui qui a pris la décision finale : Louis XVI restait néanmoins le roi

C'est-à-dire que la décision de fuir de Marie-Antoinette était constante (depuis le 5 octobre sinon le 14 juillet 1789) si bien qu'Elle a pu aider Louis XVI à se rallier au choix de partir ...l'évènement du 18 avril a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase , il me semble...

Bien à vous.

Je suis tout à fait d'accord

Marie-Antoinette voulait fuir depuis longtemps, mais Louis XVI hésitait donc elle patientait...mais le 18 Avril a fini de convaincre Louis XVI donc tout s'est accéléré...

Yes, Marie antoinette did want to flee for a long time - since the fall of the Bastille and certainly on October 5, 1789, but it took the April 1791 event to convince Louis that they were prisoners and had to flee to regain some control over their lives.

Thank you for giving your opinion, Axel. I share your view. I deeply think that Marie Antoinette wanted to flee from day one to this final morning. I also believe she tried to convince her husband and that, should he have listened to her earlier, they would be safe. To fly away was their only chance.

However, Joël Felix in his recent book develops another theory. He considers Louis XVI used his wife to correspond with people, Mirabeau, king Gustav, Barnave... In in view, Marie Antoinette organized the flight to Montmedy on the king's orders. That's a little bit confusing !

pimprenelle a écrit:

However, Joël Felix in his recent book develops another theory. He considers Louis XVI used his wife to correspond with people, Mirabeau, king Gustav, Barnave... In in view, Marie Antoinette organized the flight to Montmedy on the king's orders. That's a little bit confusing !

En effet ! Si je te lis bien , Pim, tu cites Joel Félix disant que Marie-Antoinette aurait correspondu avec Mirabeau et Gustave III de Suède , pour préparer cette fuite...Assurément...Pour Barnave, Elle n'en fera la connaissance que lors de ce terrible retour de Varennes...Donc , malgré les meilleurs volontés de celui-ci, il n'a rien pu préparé...

Bien à vous.

Non, je faisais allusion à l'ensemble de la correspondance politique de Marie Antoinette. Selon Joël Félix, rien de tout cela n'est de l'initiative de la reine. Quoiqu'elle fît et écrivît, le roi chapeautait tout.

C'est ça, qui me trouble... Les biographes de la reine présentent plutôt la rencontre avec Mirabeau, la préparation de Varennes, la correspondance avec Barnave comme des initiatives de Marie Antoinette.

Ah d'accord... Cela correspond donc à mes impressions quant au livre de Joel Félix...
Au temps pour moi ...
Ceci est effectivement une curieuse interprétation de la "gestion" des évènements...Pour moi, si Marie-Antoinette se montre un véritable pion politique (comme Sa mère L'aurait appréciée ainsi ) c'est parce que Louis XVI traverse des périodes de dépression et qu'il n'est pas trop en mesure de répondre à l'actualité politique...

Bien à vous.

Citation :

  c'est parce que Louis XVI traverse des périodes de dépression et qu'il n'est pas trop en mesure de répondre à l'actualité politique...

Dès 1789, de nombreux projets d'évasion (ou d'escapade loin de Versailles puis de Paris) sont proposés au roi.
Il n'accepte pas sa situation d'obligé du mouvement révolutionnaire, et la série de décrets constitutionnels qu'il ratifie successivement sont contraire à sa volonté réelle ; il le signifie d'ailleurs, ouvertement puis secrètement.

Dans un premier temps, je l'imagine alors essayer de maintenir ses pouvoirs ou du moins de limiter les dégâts.
Et ce, afin de retrouver le trône tel que hérité de ses ancêtres et par la grâce de Dieu.

C'est la question religieuse qui détermine le plus fermement le roi à s'opposer à la Constituante.
Le décret qu'il sanctionne, après une longue résistance, du serment de fidélité des prêtres à la Constitution achève, au contraire, de le déterminer à agir d'une certaine manière !

Alors, en effet, le fait qu'on l'empêche de se rendre à Saint Cloud, qu'on s'émeut de le voir entourer de prêtres réfractaires et que La Fayette et Bailly ne pourront rien pour lui permettre de sortir des Tuileries le pousse à cette extrémité.
Mes les projets existaient déjà, chez l'un et l'autre.

Saint-Priest souligne dans ses Mémoires :
" Il est aisé de comprendre que la reine avait un grand désir de sortir de sa captivité, et, à Saint Cloud, les moyens en auraient été faciles, malgré les précautions de La Fayette ; cependant ce moment là fut perdu ; mais peu après leur retour à Paris, la reine me dit en présence du roi : "je veux me promener souvent sur les boulevards en voiture, pour qu'on s'habitue à m'y voir, et, un beau jour, je partirai pour tout de bon".
Je l'y exhortai beaucoup, ainsi que le roi, les assurant qu'il n'y avait de salut pour Leurs Majestés que dans une fuite bien concertée.
Dès lors, leur parti fut pris, et c'est dans ce temps que le marquis de Bouillé entra en correspondance sur cet objet avec elle.
Son fils vint à Paris pour cela dès le commencement de l'automne. Le comte de Fersen s'occupa de faire faire avec le plus grand secret une voiture pour ce voyage.
Aucun ministre n'en fut informé, pas même moi.
(...)
Le roi et la reine voulaient passer à Saint-Cloud la quinzaine de Pâques de l'année 1791.
On ignore si leur projet était de s'échapper de là, ce qui est assez probable ; quoi qu'il en soit, lorsque Leurs Majestés furent en carrosse dans la cour des Tuileries, elles se virent arrêtées par les troupes nationales préposées à leur garde. La Fayette qui les commandait fit des efforts, réels ou apparents, pour faire retourner les soldats.
(...)
Il est aisé de juger que cette humiliante scène n'a fait que fortifier le parti déjà pris de tâcher de s'évader".

Dans ses Mémoires, la duchesse de Tourzel note :
"Le roi, voyant qu'il n'avait rien à espérer de l'Assemblée (...) s'occupa sérieusement des moyens de sortir de Paris et des mesures à prendre pour le rétablissement de son autorité."

Enfin, je crois que Louis XVI a une vision de la politique intérieure et européenne plus globale que celle de Marie-Antoinette (plus instinctive).
Sur qui s'appuyer (Quels députés ? Les aristocrates ? La bourgeoisie ? Les émigrés ? Le peuple ? Les cours étrangères ? etc.).
Enfin, quand précisément, pourquoi et comment ?

Je pense qu'il mesurait tout ça avec attention, et attendait simplement la combinaison opportune d'évènements favorables (ou de la dernière extrémité).
Cherchant finalement leur salut des puissances extérieures et de leurs armées qui ne bougeaient pas (pour des raisons politiques et pour ne pas risquer de mettre la famille royale en danger), le roi et la reine comprirent dès lors qu'en s'éloignant de Paris ils les poussaient à intervenir...d'une manière ou d'une autre. Comme au pied du mur.

Et toujours Saint-Priest, dans ses Mémoires :
"Cette princesse (MA) était en correspondance secrète avec son frère, l'empereur Léopold, successeur de Joseph, et c'est sur la parole qu'il avait donné d'un secours des troupes que l'on s'était décidé à quitter Paris.
(...)
De retour à Paris, la reine entra plus avant que jamais dans la confidence du roi. Cet infortuné monarque n'eut bientôt auprès de lui que des ministres insuffisants ou infidèles, et ne pouvait déposer ses chagrins que dans le sein de sa famille".

L'état apathique du roi n'est-il pas postérieur à l'épisode de Varennes ?
Pour moi, tous deux pensaient à cette solution, mais avec des approches différentes : le roi plus hésitant peut-être (et on comprend pourquoi), mais pas moins impliqué et surtout décideur...in fine.

Merci pour toutes ces citation!
Louis XVI a commencé a déprimer sérieusement à partir de 1788, donc effectivement bien avant la fuite à Montmédy...
C'est pour cela que jusqu'en 1791, il refusa de décider véritablement les choses...il subissait plus qu'autre chose...
Mais il avait sa fierté de Roi, et il refusait dans un premier d'agir en Roi qui fuit son peuple, ou qui en a peur...donc il hésitait, il attendait, il acceptait les demandes de l'Assemblée, dont ce fameux décret sur les prètres jureurs qui l'a fortement perturbé, ou alors le décret sur les exilés...
Je suis d'accord avec vous, Marie-Antoinette était beaucoup plus instinctive dans ses choix politiques...et pour cause : elle n'avait jamais vraiment fait de politique jusqu'à la révolution...elle hésitait moins que son mari qui lui se perdait dans des réflexions sans fin....C'est ce qui me fait dire aussi qu'elle a forcément eu un plus grand rôle que Louis XVI dans cette fuite...cette fuite qu'elle désirait depuis 1789...donc les idées ne devaient pas lui manquer...que ce soit une fuite depuis Saint-Cloud, ou depuis Les Tuileries  

Citation :

Ceci est effectivement une curieuse interprétation de la "gestion" des évènements...Pour moi, si Marie-Antoinette se montre un véritable pion politique (comme Sa mère L'aurait appréciée ainsi ) c'est parce que Louis XVI traverse des périodes de dépression et qu'il n'est pas trop en mesure de répondre à l'actualité politique...

Entièrement d'accord. Il est vrai que Marie-Antoinette est amenée, de par les circonstances, à jouer un rôle politique dont elle se serait en vérité bien passé. Plus tard, après le retour de Varennes où sa correspondance sera plus active que jamais, elle en sera épuisée, mais je suis toujours épatée par l'intense travail qu'elle a fourni sans discontinuer pendant ses années de captivité, alors que c'était quelquechose de totalement nouveau pour elle. Chapeau, vraiment.  

D'accord aussi pour sa vision plus "instinctive" des choses, tranchant avec celle de Louis XVI, forcément, n'ayant reçu aucune formation politique, la Reine a tendance à analyser les problèmes en leur trouvant direct la solution la plus simple et la plus courte (on est prisionnier ? On fuit ; on a besoin d'aide ? On demande l'aide de l'Empereur et des souverains de l'Europe). Ce qui, dans un monde parfait, pourrait être les meilleurs solutions devient extrêment difficile à réaliser quand on passe dans la dureté du monde réel. Comme le lui rappelle Mercy : "Les grandes puissances ne font rien pour rien".

Pour la fuite à Montmédy, c'est assez compliqué. La Reine a certainement eu envie de fuir bien avant son mari. Quel part a eu Louis XVI dans les préparations de la fuite par rapport à sa femme ? Sans doute plus qu'on ne le croît généralement. Il me paraît en effet difficile de soutenir que la Reine aurait tout préparé en cachette de son époux et que celui-ci se serait contenté de se laisser guider tranquillement par sa femme. Non, les deux époux étaient d'accord pour fuir. Mais le Roi a plus hésité. Il laisse passer plusieurs occasions car en tant que Roi, il lui est très difficile d'en venir à cette extrêmité. La scène du 18 avril a été déterminante dans son esprit. A parti de ce moment-là, on peut être sûr qu'il prépare la fuite de concert avec la Reine. Mais peut-être était-ce déjà le cas avant, le comte de Saint-Priest laissant entendre qu'ils avaient peut-être l'intention de profiter du voyage de Saint-Cloud pour fuir (ce qu'ils n'avaient pas osé tenter l'année précédente) ?

Mais là où le cas de la Reine est compliqué, c'est surtout concernant ses intentions à elle. Il est notoire qu'elle fit passer des affaires et des trousseaux pour elle et ses enfants à Bruxelles. Doit-on penser qu'elle avait en réalité l'intention de fuir aux Pays-Bas rejoindre sa soeur, et dans ce cas, le Roi serait resté seul pour commander les troupes à Montmédy (si leur projet avait réussi) ? Elle qui n'a jamais voulu abandonner le Roi, l'aurait-elle sérieusement abandonné dans un moment pareil ?? Sincèrement je ne pense pas, mais alors comment expliqué les envois à Bruxelles ? Et surtout le Roi était-il au courant ?

Pénélope a écrit:

Mais là où le cas de la Reine est compliqué, c'est surtout concernant ses intentions à elle. Il est notoire qu'elle fit passer des affaires et des trousseaux pour elle et ses enfants à Bruxelles. Doit-on penser qu'elle avait en réalité l'intention de fuir aux Pays-Bas rejoindre sa soeur, et dans ce cas, le Roi serait resté seul pour commander les troupes à Montmédy (si leur projet avait réussi) ? Elle qui n'a jamais voulu abandonner le Roi, l'aurait-elle sérieusement abandonné dans un moment pareil ?? Sincèrement je ne pense pas, mais alors comment expliqué les envois à Bruxelles ? Et surtout le Roi était-il au courant ?

Pour moi, Marie-Antoinette avait choisi de rester auprès du Roi dans toutes les difficiles conditions de la révolution, ce n'est donc pas lorsque celles-ci auraient pu s'atténuer qu'Elle s'en serait séparée...Sauf , peut-être si depuis Montmédy les troupes du Roi prenaient une allure de reconquête guerrière...

En ce qui concerne les diamants, il me semble qu'il Lui valait mieux confier ces richesses à Sa soeur , bien que Marie-Christine ne soit pas la proche, plutôt qu'à Léopold, Son frère, qui Lui était carrément distant, on l'a vu...

Bien à vous.

Citation :

on est prisionnier ? On fuit

Et son instinct ne la trompait pas, hélas... Fuir est bien la seule action qui aurait pu les sauver...

Si on analyse le fait que le Roi est en pleine crise de dépression, on comprend mieux le fait qu'il se repose entièrement sur la Reine. Peut être une des seules personnes au monde en qui il ait réellement confiance. Gardé, épié comme il est, peut être est il plus facile à la Reine de faire les préparatifs ? Vous imaginer Louis XVI commander la lingerie, et les costumes pour le départ ? Il est forcément au courant, mais il  d'autres chats à fouetter. Pendant qu'il clame son véto sur les prétres jureurs, la reine peut commander à des personnes suûres. Ce qui n'empechera pas d'être surprise à coudre ses diamants.

"Le Roi, avait dit Mirabeau, n'a qu'un seul homme : c'est sa femme ! "

Bien à vous.

Il est vrai que dans ces circonstances la Reine mène le jeu. Quelle ne sera pas sa déception quand le Roi s'inclinera devant "son peuple". Elle ne peut réagir pour lui devant autrui. C'est le Roi il ne faut pas l'oublier. A ce moment là , cela veut encore dire quelque chose pour eux. N'oublions pas non plus cette phrase admirable qui résume tout :
"Aprés tout, je n'étais que la femme de Louis XVI."

Je pense que Louis XVI, pendant la révolution, avait acquis une confiance en sa femme, qu'il n'a jamais vraiment eue avant...je parle de confiance politique bien sûr
Il l'a tenait toujours à l'écart des conseils des ministres et des grandes décisions, tout en l'informant le moins possible...il se méfiait de son sens de la politique, ce qui est dû en partie à La Vauguyon son précepteur qui l'a averti contre les dangers de se faire dominer en politique par sa femme...
Mais pendant la révolution, il était dépressif et hésitant, alors qu'au contraire Marie-Antoinette montrait presque chaque jour qu'elle pouvait faire de la politique...il a donc dû se reposer sur elle...et donc aussi pour organiser cette fuite

Voici le lien vers un site très bien fait :
http://www.batisseursdestuileries.org/rubrique.php3?id_rubrique=36
Le récit fourmille de détails instructifs : contexte qui a précédé la fuite, implication de notre reine, attitude des protagonistes, disposition des lieux...