Madame de Polignac méritait-elle l'amitié de la reine?

JEAN EDOUARD a écrit:

Excusez-moi, mais depuis le début je n'ai pas saisi le sens de vos interventions : que voulez-vous ?

puis

Mais je ne lui en veux pas, en fait je m'en moque de cette bonne femme !!!!!

Permettez-moi donc de vous retourner la question !

Bien à vous.

Citation :

OK si vous voulez j'en fais une femme intéressée ... (en même temps difficile de le nier)

Ah quand même, vous avez essayé pourtant

Citation :

Citation:
Marie-Antoinette a elle aussi voulu fuire en 1791...vous voulez aussi faire son procès pour cela?

Forcément tout le monde l'avait abandonnée ...

Et votre chère Lamballe aussi alors?

Citation :

Ont-ils fait preuve de courage ? NON mais eux n'étaient pas AMIS ou FAVORIS de la reine !!!

Ils ont obéis aux ordres tout comme Yolande...

Citation :

Mais je ne lui en veux pas, en fait je m'en moque de cette bonne femme !!!!!

Alors pourquoi vous obstiner ici dans ce sujet?
Là encore vous n'assumez pas...moi je me moque de Pompidou et vous ne me verrez pas intervenir dans un sujet qui lui est consacré

En fait c'est vous qui vous emballez alors que je n'ai dit qu'une chose , réelle et avérée : Mme de Polignac a fui en 1789 ! c'est tout, c'est pas grave on va s'en remettre et merci pour ce bon moment passé ensemble  

Lorsque Jean-Edouard parle du fait d'avoir passé un moment ensemble...Nous, certes, l'avons tous été, "ensemble", mais lui est resté en dehors sans daigner comprendre quoi que ce soit...N'assumant même plus ses propres propos      
Qu'il retourne donc dans sa cour de récréation...nous, nous restons dans notre Cour ...

Bien à vous.

Comme la conversation est partie en vrille depuis hier soir !!!!!
Ne faudrait-il pas pouvoir discuter plus calmement de manière justement à désamorcer la querelle et débouter l'adversaire par la contradiction de ses arguments ?  ( Je dis cela, mais je prends moi-même la mouche bien facilement ! )  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Se contenter de comparer deux éléments pour donner forcément à l'un une valeur positive et à l'autre une valeur négative est un mode de pensée affligeant, ne trouvez-vous pas ? On ne va pas très loin, avec des raisonnements aussi courts.

désolé je ne vois pas en quoi comparer deux faits réels et avérés est "affligeant" ! Mme de Polignac a fui (oui elle pensait revenir ... pour retrouver sa place, ses pensions, ses terres !!!!) tandis que Mme de Lamballe est restée !!!!

Et je tiens à préciser que je n'ai pas une profonde admiration pour Mme de Lamballe : la femme me paraît terne mais ce qu'elle a fait au moment de la révolution est courageux et NOBLE

Mais oui, c'est un raisonnement réducteur que se contenter d'opposer deux personnages. C'est ce que fait Chalon, mais avec un tant soit peu d'originalité, puisqu'il transforme la vie de Marie Antoinette en conte de fées.

Sans doute serait-il plus intéressant d'essayer de comprendre les motivations des uns et des autres, ou à tout le moins de se donner la peine de s'interroger. Dans le cas qui nous occupe, tout différencie Madame de Polignac de Madame de Lamballe, le contexte, la position, la place auprès de la reine...

Pour faire court, disons simplement que Madame de Lamballe, n'ayant ni mari ni enfants, jouit d'une liberté que ne connaît pas Madame de Polignac, très attachée à sa famille et grevée de la responsabilité parentale. Or, nous savons qu'elle prend son rôle de mère très à coeur. Ce n'est pas à sa vie propre qu'elle doit penser, mais à celle de ses enfants. Elle ne peut donc en aucun cas rester à Versaille si sa présence y fait courir le moindre danger aux siens.

De plus, à l'ordre de reine s'ajoute celui du roi. Si l'on pouvait résister à l'amitié, on ne pouvait s'opposer à la volonté souveraine. Madame de Polignac devra obtempérer, quoi qu'elle ressente. Et le témoignage de ses proches est formel : elle n'en éprouvera que chagrin, une douleur qui l'empêchera de vivre et la conduira à la mort.

Madame de Lamballe, elle, a eu la liberté de manifester toute sa fidélité à ses souverains. Quelles que soient les raisons qui l'ont motivée à se lancer dans les risques et la politique, elle a pu le faire en restant aux côtés de Marie Antoinette, une position que lui enviait sans doute la malheureuse Polignac, contrainte à l'exil. Certains, comme vous, jugent la princesse de Lamballe terne, d'autres insistent sur son rôle de médiatrice. Mais tous ses biographes soulignent l'enthousiasme et l'exaltation qui la prirent à servir face à la révolution. Il y a tellement de zones d'ombre, encore, dans la vie de Madame de Lamballe, tellement de questions passionnantes qui dépassent de loin le légendaire "sacrifice de l'amitié" ! Lui rendre justice, à elle, ce serait tenter de creuser davantage... et c'est ce que nous essayons de faire, avec nos petits moyens...  

Citation :

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Et quand bien même, vous voudriez prouver ici qu'elle n'était pas parfaite? Alors je vous réponds tout de suite que oui elle ne l'était pas, on va gagner du temps comme ça, mais quel intérêt?
Lamballe était parfait elle? Vous voulez qu'on s'amuse ici à lister ses défauts? Là encore quels intérêts? Pourquoi comparer ces deux femmes? Juste parce qu'elles ont été toutes les deux amies de Marie-Antoinette?
Oui Lamballe a été extrêmement courageuse, oui, ça personne ne le niera, mais ça n'enlèvera en rien les qualités de Yolande de Polignac, ça me semble évident...

Non je n'oppose pas la gentille Lamballe à la méchante Polignac : je sais que Lamballe était "nunuche", avait des défauts, mais ENFIN il demeure la réalité : l'une a fui, l'autre est restée ... C'est tout !!!!

En tout cas je vois qu'ici il y a des amoureux de Polignac !!!

D'où tenez-vous que Madame de Lamballe était "nunuche" ? Et quels sont ces "défauts" auxquels vous faites allusion ?

D'autre part, votre axiome, "l'une a fui, l'autre est restée" n'est pas exact : si vous vous donnez la peine de lire ne fût-ce qu'une biographie de Madame de Lamballe, vous verrez qu'elle est partie, elle aussi. Et elle ne cache pas sa répugnance à revenir à Paris. Mais, comme l'a fait Madame de Polignac, elle obéit aux ordres de la reine.  

pimprenelle a écrit:

D'où tenez-vous que Madame de Lamballe était "nunuche" ?

Mme de Genlis, bien sûr !

pimprenelle a écrit:

Il y a tellement de zones d'ombre, encore, dans la vie de Madame de Lamballe, tellement de questions passionnantes qui dépassent de loin le légendaire "sacrifice de l'amitié" ! ...

N'est-ce pas ! Car un aspect non moins intéressant de la vie de Mme de Lamballe est son grand écart entre Marie-Antoinette et le Palais Royal. Mme de Lamballe adorait véritablement Marie-Adélaïde de Penthièvre duchesse d'Orléans. Auprès de cette petite belle-sœur, elle était dans la mouvance immédiate du futur Egalité ...

Citation :

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Votre opinion ne nous choque pas, étant donné qu'elle ne fait que reprendre les poncifs du genre. Je m'interroge toujours sur ces fameuses "sources de beaucoup de personnes".

bonsoir ,
je ne cherche pas à engager le fer avec les "fidèles" de Yolande ! Moi-même j'adore Marie-Antoinette, je m'interesse à tout ce qui se rapporte à elle ... Je ne prétends avoir tout lu (est-ce possible d'ailleurs ?) mais j'ai lu (ce dont je me souviens) : Delorme, Chalon (bof), Bertière, Colas des Francs (excellent), Lever .... les mémoires de Mme Campan, de Mme de Tourzel ... bref je en prétends pas tout connaître, mais je crois être assez documenté pour émettre une opinion ! Mme de Polignac a été une rencontre agréable certes, mais dangereuse pour la reine , pour sa réputation, pour la suite de son destin ...

Désolé si je bouscule des sentiments d'amour à l'encontre de la duchesse, mais ce forum est là pour discuter, et je me devais de donner mon avis !!!!

C'est étrange, la lecture des mêmes livres ne m'a pas amenée aux mêmes conclusions. Peut-être parce qu'à cette liste s'ajoute chez moi la correspondance de Marie Antoinette, et que rien ne vaut la voix des intéressés eux-mêmes.

Je ne qualifierai pas la rencontre entre Madame de Polignac et la reine de France "d'agréable", mais bien plutôt "d'essentielle". Au stade où en était le mariage de Marie Antoinette, les conseils d'une femme mariée et d'une mère furent en effet plus que bienvenus. Madame de Polignac avait déjà deux enfants, dont elle s'occupait avec amour, elle a pu aider Marie Antoinette à s'engager enfin sur la voie de la maternité. Les deux amies ont d'ailleurs élevé leurs enfants ensemble, une intimité qui se lit en toutes lettres dans les messages que la reine envoie aux Polignac éloignés. Ce ne sont que nouvelles du "Chou d'amour", surnom qui rappelait à l'enfant sa chère gouvernante, et questions sur les enfants de la duchesse que Marie Antoinette considère comme les siens "d'adoption", précise-t-elle.

Alors, face à une telle profondeur de sentiments, qu'importe une réputation qui était, de toute manière déjà fichue ?! Peut-on rendre Madame de Polignac responsable de la toile d'araignée que les potins d'un Orléans ou d'un Provence avaient savamment tissés autour de la reine ? Ne l'aurait-on pas traitée de débauchée, de dépensière sans son amitié avec les Polignac ? Allons!

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En tout cas je vois qu'ici il y a des amoureux de Polignac !!!

Auxquels répond un amoureux des potins de cour et des ragots des bas-fonds de Paris  

Bien à vous.

En même temps tout ici qu'est que "potinages" de cour donc cette définition nous caractérise tous !!!!

Vous trouverez une abondance de références historiques dans ces différents sujets :
https://maria-antonia.forumactif.com/search.forum?mode=searchbox&search_keywords=polignac&show_results=topics
https://maria-antonia.forumactif.com/search.forum?mode=searchbox&search_keywords=lamballe&show_results=topics
https://maria-antonia.forumactif.com/le-patrimoine-de-marie-antoinette-f13/ecrits-de-marie-antoinette-t7.htm?highlight=ecrits

J'attends donc celles qui élèveront à son tour votre raisonnement, cher ami.

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Mais non !   Les ragots de saphisme, par exemple, et autres joyeusetés !

Là, justement, Jean Chalon dément tout à fait catégoriquement. Il cite, mais il s'oppose.

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Et si nous parlions des quelques amis de Sarkozy que ce dernier place à des postes stratégiques "discrètement"? C'est la même chose, et doit-on ramener plus bas que terre ces amis là?

Là c'est vous qui incluez Nicolas à la discussion, mais est-ce quelque chose dont on doive être fier ?

Mme de Polignac a cherché à influer sur le choix des ministres (Calonne) : est-ce un bien ? je ne le crois pas ...  

Tout le monde n'a pas une opinion si tranchée sur Calonne... Certains historiens avancent qu'il aurait eu de bonnes idées de réformes...

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Mais non !   Les ragots de saphisme, par exemple, et autres joyeusetés !

Alors là je n'ai jamais fait allusion à cela ! Je sais MA trop pure pour se prêter à ce genre de saletés !!!

Aux raisonnements simplistes, vous ajoutez l'homophobie. Il est de plus en plus délicieux de vous lire !  

Citation :

 en ce qui concerne la Polignac gouvernante des enfants de France, tout le monde sait que MA l'a nommée car à travers elle elle voulait élever elle-même ses enfants ,Mme de Polignac étant trop indolente pour assumer ce rôle !!!!

Où Marie Antoinette dit-elle cela ? Merci de nous donner la référence précise.

Citation :

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Mme de Polignac a cherché à influer sur le choix des ministres (Calonne) : est-ce un bien ? je ne le crois pas ...

Tout le monde n'a pas une opinion si tranchée sur Calonne... Certains historiens avancent qu'il aurait eu de bonnes idées de réformes...

Absolument !  Les réformes préconisées par Calonne allaient dans le sens de l'égalité fiscale;   c'est  pourquoi il a été jeté !

Citation :

je cite le fameux livre de Nathalie Colas des Francs  p 155, à propos de la nomination de Mme de Polignac comme gouvernante : la reine écrit : "quant à la duchesse, je la connais : cette place ne convient  nullement à ses goût simples et paisibles et à l'espèce d'indolence de son caractère ..."

j'y vois la preuve que la reine connaissait très bien le caractère de Yolande de Polastron, et que si elle la nommait à ce poste, certes elle l'estimait, mais c'est surtout dans le but de veiller elle-même sur l'éducation de ses enfants (contrairement à ce qui s'était passé pour elle à Vienne).

Marie Antoinette n'a jamais écrit cela. Ce que vous citez, ce sont ses paroles, transmises par Madame Campan et reprises par l'auteur du livre que vous citez. Donc, des propos passés par le filtre de plus d'un esprit.

Voici, en revanche, les mots de Marie Antoinette, dans une lettre qu'elle écrit à son amie le 12 août 1789 :

Vous savez sûrement la nomination de Madame de Tourzel; elle a bien coûté à mon cœur; mais, du moment que vous aviez donné votre démission, et que ce n'étaient plus l'amitié et la confiance qui présidaient à leur éducation, j'ai voulu du moins que ce fut une personne de grande vertu.

Amitié et confiance, voilà, selon la reine elle-même, les qualités qui expliquent la nomination de Madame de Polignac auprès de ses enfants.  

- lettre citée par Nathalie Colas des Francs, op. cit., p. 284, lisible aussi dans la collection Paleo, tome III de la correspondance de la reine, et consultable sur gallica.  -

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c'est à Marie-Antoinette que vous portez offense ...Car vous mettez en doute Sa qualité de mère si vous estimez qu'Elle a mis Ses enfants entre les mains d'une femme si peu recommandable...

Je ne remettrai jamais en cause l'amour que la reine éprouvait pour ses enfants ! je dis juste qu'elle fut la 1ère reine de France à s'être occupée personnellement de l'éducation de ses enfants, et c'est pour cela qu'elle a fait nommer son amie au poste de gouvernante : Mme de Polignac étant absorbée par sa "vie" futile, elle n'assumerait pas ce role à 100 % (au contraire de Mme de Tourzel !)

Les faits sont exacts, c'est votre interprétation, qui pêche, une fois de plus... Madame de Polignac s'occupait elle-même tendrement de ses enfants, voilà pourquoi Marie Antoinette a pensé à la nommer gouvernante. C'était une position toute naturelle, puisque les petits Polignac vivaient déjà en famille avec les enfants de la reine.

Ce qui a fait hésiter Marie Antoinette, avant, s'explique tout aussi naturellement : le poste ne se bornait pas à l'éducation des enfants royaux, loin de là ! C'était une très lourde charge de représentation, que la reine répugnait à imposer à son amie. Madame de Polignac, une fois en place, sera épuisée par ce train d'enfer.

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 Mais je crois que nous nous égarons dans le sujet : je ne remets pas en cause son honnêteté ! je déplore juste le fait qu'elle ait émigré dès 1789 !!! POINT FINAL

Vous pouvez déplorer le fait, vos lamentations n'impliquant en réalité que vous. Mais plus intéressant serait peut-être de s'interroger sur le contexte. Du moins, c'est ce que nous pensons, nous... et ce que nous tâchons de faire...  

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D'où tenez-vous que Madame de Lamballe était "nunuche" ?  

Mme de Genlis, bien sûr !

En ces termes ?  

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Il y a tellement de zones d'ombre, encore, dans la vie de Madame de Lamballe, tellement de questions passionnantes qui dépassent de loin le légendaire "sacrifice de l'amitié" ! ...

N'est-ce pas !   Car un aspect non moins intéressant de la vie de Mme de Lamballe est son grand écart entre Marie-Antoinette et le Palais Royal.   Mme de Lamballe adorait véritablement Marie-Adélaïde de Penthièvre duchesse d'Orléans.  Auprès de cette petite belle-sœur, elle était dans la mouvance immédiate du futur Egalité ...

Là, il y a matière à creuser ! Et dans l'implication politique de la princesse entre les Tuileries et certaines têtes pensantes de la révolution...   Madame de Lamballe n'était pas une idiote plus ou moins ravissante, selon les sources. Elle était grande Maîtresse aux côtés de Philippe futur Egalité...  

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D'où tenez-vous que Madame de Lamballe était "nunuche" ?

Mme de Genlis, bien sûr !

En ces termes ?

Pas tout à fait, bien sûr ... mais pratiquement !   C'était une sacrée langue de vipère la mère de Genlis !!!
Mais ne trouves-tu pas que beaucoup de femmes de l'époque passent pour nunuches ?   Marie-Antoinette n'échappe pas à la règle, et puis Yolande, Mme de Lamballe, Louise de Polastron ......  simplement parce qu'elles ne posaient pas pour être des intellectuelles .    C'est le règne des salons littéraires et philosophiques où se piquent de refaire le monde les dignes descendantes des précieuses ridicules de Molière.
Ce que des Mmes de Genlis, Necker, Roland ( etc ....  ) peuvent être puantes d'orgueil  !!!!!!   C'est effarant !

Oui, apparemment, dès qu'on était un peu jolie et qu'on ne bataillait pas dans un salon, on était considérée comme une idiote. C'est particulièrement vrai de Marie Antoinette et de ses proches. La bêtise abyssale qu'on supposait (et suppose encore, pour certains ) à la reine rejaillit sur ses amies.