Madame de Polignac méritait-elle l'amitié de la reine?

Chou d'amour a écrit:

Oui ils ne faisaient pas dans la dentelle
Mais les auteurs de ces pamphlets ne connaissaient pas la duchesse de Polignac, leur but étant juste de la descendre :s:
Alors que de nos jours avec tous les écrits que nous avons (dont le votre ) il est plus aisé d'avoir une bien meilleure opignion d'elle. Moi même d'ailleurs ne l'appréciait guère après avoir lu une ou deux biographies sur Marie-Antoinette, mais avec d'autres lectures j'ai vite changé d'avis

Ce serait le cas si les biographies étaient objectives, Chou. Malheureusement, il suffit de lire celle de Chalon pour se convaincre que ce n'est pas le cas. Celle de Zweig ne vaut guère mieux, et c'est encore la base de toute l'étude antoinettienne, hélas, largement diffusée et traduite. :s:

Il faudra le temps que la biographie d'Antonia Fraser fasse son chemin... Il serait indispensable aussi que celle de Simone Bertière soit traduite en anglais... Et, l'idéal, ce serait que votre livre sur Madame de Polignac le soit également, chère Madame de Sabran.

Citation :

On lavait le cerveau des gens avec ce genre de publications graveleuses.   L'opinion publique n'a pas tellement changé depuis puisqu'il est ancré dans l'inconscient collectif que Mme de Polignac était un monstre de lubricité et la sangsue du peuple , et puisque c'est toujours la vulgarité croustillante qui plaît et qui fait recette.

Bien sûr, les ficelles sont toujours les mêmes. Les plumitifs n'avaient fait que recycler les vieux trucs qui avaient servi pour Madame du Barry...   C'est comme les séries télé, les acteurs changent, mais jamais le scénario.  

Madame Sophie a écrit:

En plus le comte d'Artois en tant que Petit-Fils de France était "Altesse Royale" et non Altesse Sérénissime , titre réservé aux Condé et aux Conti ...Na !

Quant aux descriptions du soi-disant boudoir lubrique de Madame de Polignac , il conviendrait plus à l'impératrice Catherine II de Russie qui , elle , en avait vraiment un , disparu dans la destruction du palais de Tsarskoie Selo pendant la guerre , incendié par les allemands .

On en a retrouvé des pièces, si je ne m'abuse. J'ai vu passer ça sur un site il y a quelques années... Des pieds de table en forme de phallus en érection et autres délicatesses du même acabi... On imagine en effet mal notre Antoinette arranger ses corbeilles à laines dans ce genre de décor !

J'ai déplacé nos messages sur Ligne ici :

https://maria-antonia.forumactif.com/ses-relations-amicales-f5/le-prince-charles-de-ligne-t136-120.htm

Pendant des années j'ai cherché une bio de la duchesse, sans succès, jusqu'à la responsable de la librairie de Carnavalet qui me disait (il y a bien cinq ans) de l'écrire car elle n'en avait pas, et qu'il y avait de la demande !

Je vous remercie ! :bisous1: Ce fut une grande surprise pour moi de constater que Mme de Polignac suscitait tant d'intérêt.  Comme il n'y avait pas d'écrits sur elle, hormis Schlesinger et Capefigue, je m'imaginais être seule au monde à me soucier de son destin.   Je ne pensais d'ailleurs pas à publier.

Citation :

Madame de Polignac traduite en allemand, pourquoi pas, je ne demanderais pas mieux ! Ou bien que notre amie Elena s'attelle à la tâche en anglais !

Voici son profil :
http://www.blogger.com/profile/17129629173535139807

Citation :

Citation :

Madame de Polignac traduite en allemand, pourquoi pas, je ne demanderais pas mieux ! Ou bien que notre amie Elena s'attelle à la tâche en anglais !  

Voici son profil :
http://www.blogger.com/profile/17129629173535139807

Un profil qui annonce une personne bien intéressante ! et je la sais sympathique, pour avoir lu de ses messages dans le Boudoir !

Oui, Elena Maria Vidal est une femme absolument adorable, son style est très agréable, sa défense de Marie Antoinette très pertinente, ses connaissances très vastes et discuter avec elle est un plaisir !  

J'en suis sûre !

Madame de Polignac !!!! un ange !!!! une délicieuse créature innocente et naïve !!! mais laissez-moi rire !!!
Une femme perdue de réputation (amant connu : Vaudreuil), des entours peu respectables (Mme d'Andlau perdue de réputation, Mme de Polastron favorite du comte d'Artois), une femme naïve mais suffisamment intelligente pour souffler quantité de grâces à la reine et au roi !

Par contre une fois venue la Révolution fouette cocher sur les routes de l'exil (doré) pendant que Mme de Lamballe perdait sa vie atrocement, victime de son attachement pour la reine !!!!

Alors la Polignac amie dévouée et aimante, j'en doute !!!!

JEAN EDOUARD a écrit:

Alors la Polignac amie dévouée et aimante, j'en doute !!!!

Si vous n'avez lu que des évocations de la chère Yolande comme celle de Jean Chalon ou du médiocre Michel de Decker, évidemment, vos doutes sont explicables... mais cela signifie-t-il pour autant qu'ils sont fondés? Là c'est moi qui doute !

Bien à vous.

Bonjour, Jean-Edouard ! Soyez le bienvenu dans le Boudoir de la Reine.
Vous avez contre Mme de Polignac un jugement à l'emporte-pièce qui trahit votre méconnaissance des sources, mémoires, correspondances ... Je vous conseille de multiplier et diversifier vos lectures ! Nous en reparlerons .....

Comblez donc votre retard et nous pourrons en reparler en bonne et due forme

Bien à vous.

Pouvez-vous étayer votre opinion si tranchée par des sources fiables, Monsieur Jean Edouard ? Merci d'avance !

Bienvenue ici Jean-Edouard

Je ne saurais que vous dire qu'un mauvais entourage et un amant sont selon moi des raisons bien insuffisantes pour dire d'une personne ce que vous en dîtes
A moins que selon vous les personnes fréquentables sont celles dont tout l'entourage est clean et celles qui n'ont aucun amant ni aucune maîtresse durant leur vie (bonne chance au XVIIIème siècle)

Bonjour à tous, désolé pour mon "agressivité" ! Mes sources sont celles de beaucoup de personnes, articles divers, biographies (dont celle parue récemment), et je crois avoir le droit d'avoir un avis "tranché" sur cette personne ...
Ce qui m'afflige, c'est ce sentimentalisme mielleux à l'égard de Yolande !

Cette femme a quand même profité de la gentillesse de la reine, pour elle, sa famille (voyez ce qu'a coûté le mariage de sa fille), ses amis ... Au nom de quoi ? de son amitié pour la reine ! alors pourquoi avoir fui ? pour obéir à la reine ? elle n'a pas beaucoup résisté pour rester !

je ne dis pas qu'elle n'aimait pas la reine, mais ne me faites pas croire qu'elle fut une amie sincère et dévouée. De toute façon vers 1783 on note un refroidissement entre la reine et Ste Yolande ! Et même si Mercy, Vermond sont des sources contestables, ils ne disent pas que des bêtises ! Mme Campan est bien gentille dans ses mémoires, mais pas très objectives !

de toute façon ce cercle de la reine a éloigné la reine des courtisans, des Français, du roi et la "vedette" de ce cercle était bien Mme de Polignac !!!!

alors désolé si mon opinion a pu vous "choquer", mais toutes ces "mièvreries" sur Ste Yolande méritaient réponse !

Je voudrais encore préciser que j'ai lu le dernier livre sur elle et l'ai trouvé interessant !

Je pense que vous faites comme beaucoup l'amalgame entre le clan Polignac et Yolande.
Selon vous, combien de fois Yolande a elle-même profité des grâces de Marie-Antoinette? Presque pas, c'est sa famille qui en bénéficiait le plus, et c'est plus sa famille qui faisait pression sur elle et la reine.
Elle n'a pas fui, elle a sauvé sa vie, comment le lui en vouloir? Les circonstances de sa mort ne démontrent de plus pas qu'elle se soit follement amusée une fois en exil, les lettres de Vaudreuil non plus d'ailleurs...
Que le clan Polignac ait eu une mauvaise influence sur Marie-Antoinette oui, mais tout mettre sur le dos de Yolande est beaucoup trop facile et erroné. Si du mielleux peut contrecarrer du pamphlétaire révolutionnaire archiconnu et dépassé, je prends

JEAN EDOUARD a écrit:

Ce qui m'afflige, c'est ce sentimentalisme mielleux à l'égard de Yolande !

L'affliction ne peut-elle pas plutôt être due à l'acharnement pamphlétaire dont elle est victime depuis plus de deux siècles?

Citation :

Cette femme a quand même profité de la gentillesse de la reine, pour elle, sa famille (voyez ce qu'a coûté le mariage de sa fille), ses amis ... Au nom de quoi ? de son amitié pour la reine !

Elle a aussi bénéficié des rentes auxquelles répondaient les charges qui lui avaient été confiées (à elle et à sa famille); charges auxquelles elle ne pouvait renoncer car elles seules lui permettaient de rester à la Cour, ainsi qu'elle l'a clairement avoué à la Reine lors de leur rencontre...

Citation :

alors pourquoi avoir fui ? pour obéir à la reine ? elle n'a pas beaucoup résisté pour rester !

Sa tête était mise à prix dès 1789...cette menace était un danger pour la Reine Elle-même...
Elle a donc fui ce danger...mais elle partait pour revenir...Qui alors savait qu'elle émigrait pour ne plus revenir en France?
La donne eut sans doute varié si elle avait pu imaginer ne plus jamais revoir son amie...

Citation :

je ne dis pas qu'elle n'aimait pas la reine, mais ne me faites pas croire qu'elle fut une amie sincère et dévouée.

Comment nous ferez-vous croire le contraire?
N'est-ce pas un dévouement extrême que celui d'avoir accepter la lourde charge des Enfants de France?
Sa santé ne l'y prêtait guère ...mais c'est pour son amie qu'elle s'y est vouée.

Citation :

De toute façon vers 1783 on note un refroidissement entre la reine et Ste Yolande !

Quelle amitié ne connaît pas de hauts et de bas?

Citation :

de toute façon ce cercle de la reine a éloigné la reine des courtisans, des Français, du roi et la "vedette" de ce cercle était bien Mme de Polignac !!!!

Et à la demande de qui, s'il vous plaît?
C'est un rôle que le Roi avait donné à Yolande afin d'éviter que Marie-Antoinette ne mette trop son nez dans les Affaires politiques !

Citation :

alors désolé si mon opinion a pu vous "choquer", mais toutes ces "mièvreries" sur Ste Yolande méritaient réponse !

Certes, mais une réponse inspirée des afféteries dépassées du XIXème a peu de chance de nous détacher de celle avec qui la Reine fut le plus Elle-même...

Bien à vous.

Pour ma part et d'après ce seul bouquin lu sur Mme de polignac ( il n'y en a que peu de récents donc.... merci à l'auteur :bisous1: ), je pense sincèrement maintenant qu'on s'est servi d'elle, que cette femme, gentille a effectivement "préssé" la reine pour des "faveurs" ( titres, charges,pensions, etc,....), tout comme elle l'était par ses propres amis.
ce n'est pas justifiable je vous l'accorde, mais c'est un trait du genre humain simplement, et qu'aurions-nous fait à sa place ?
je me le demande.
exemple : vous avez une amie, qui a du "pouvoir" et qui vous aime beaucoup, bon bah vos amis vont venir vous ennuyer pour obtenir un peu de ceci et de cela en plus,en cas de refus de votre part il y a les chantages basés sur l'amitié...
j'ai horreur de ça c'est certain, mais ayant été dans ce genre de position-là.....je comprends qu'on puisse le faire pour garder ses "amis".
après on regrette, et puis les amis changent, et parfois même on se retrouve seul.
c'est pas pour autant que la fois d'après on refera pas la même !
en général je ne suis jamais ou blanc ou noir, disons que je trouve peut-être facilement des excuses, mais dans cette histoire je crois que l'entourage y est pour beaucoup, vraiment beaucoup.
comme pour marie-antoinette.

soyez le bienvenu !

bien à vous,

Bonsoir, Jean-Edouard.
Ne nous étendons pas sur votre agressivité. Je dirais seulement qu'elle déborde encore ce soir.
Vos sources sont celles " de beaucoup de personnes ", qui donc ? Mme Campan, dites-vous. Mais encore ?

JEAN-EDOUARD a écrit:

articles divers

lesquels ?

JEAN-EDOUARD a écrit:

biographies (dont celle parue récemment)

Ah bon ! Vous êtes sûr de ne pas l'avoir lue en diagonale ? Parce que je crois me souvenir que l'auteur faisait honnêtement la part des choses, le distingo entre Mme de Polignac et sa belle-sœur déjà, et démontrait comment Mme de Polignac, manipulée par sa coterie avide de charges, pensions etc ( ... ce que personne ne nie ), était pourtant (si si !!! ) une amie sincère et dévouée de la Reine.

Ce qui vous afflige, " c'est ce sentimentalisme mielleux à l'égard de Yolande ! " Tiens vous oubliez le "sainte " Yolande !

Vous la dites dépravée ... Pourtant le pieux et prude Louis XVI l'honore de son amitié et de sa confiance, lui aussi.

JEAN-EDOUARD a écrit:

Cette femme a quand même profité de la gentillesse de la reine, pour elle, sa famille (voyez ce qu'a coûté le mariage de sa fille), ses amis ...

nous en convenons de bonne grâce, difficile de dire le contraire ! C'est le fonctionnement normal à la Cour . Tout le monde en use ainsi. Seulement ce sont les Polignac qui ont le vent en poupe (ou la faveur, si vous préférez ) et qui raflent tout !!!! Diane a un peu les dents qui rayent le parquet, ceci explique cela ... Vous jugez avec votre mentalité moderne un système complètement obsolète mais qui est la norme de l'époque, intangible semblait-il depuis des générations. La Révolution allait balayer cette société abracadabrante.

JEAN-EDOUARD a écrit:

Au nom de quoi ? de son amitié pour la reine ! alors pourquoi avoir fui ? pour obéir à la reine ? elle n'a pas beaucoup résisté pour rester !

Pour plusieurs raisons : c'est vrai le Roi le lui ordonne. Mais en s'éloignant elle croit sincèrement que les esprits échauffés vont se calmer. Par ailleurs, elle n'a pas le choix, son mari et sa belle-soeur décident (toujours) pour elle, en l'occurrence il s'agit de sauver sa tête mise à prix; elle se doit à ses enfants ... Enfin les Polignac quittant Versailles le 17 juillet s'imaginent s'éloigner quelques mois, puis rentrer paisiblement une fois le calme revenu . Ils sont à mille mille d'imaginer qu'ils partent pour toujours !

JEAN-EDOUARD a écrit:

vers 1783 on note un refroidissement entre la reine et Ste Yolande !

Quoi de plus banal que des hauts et des bas, en amour comme en amitié ?

JEAN-EDOUARD a écrit:

de toute façon ce cercle de la reine a éloigné la reine des courtisans, des Français, du roi et la "vedette" de ce cercle était bien Mme de Polignac !!!!

Là, vous touchez le point sensible !!!! C'est la vraie responsabilité, je dirais néfaste, de Mme de Polignac. Elle encourage la Reine à fuir son devoir de représentation et se couper de la Cour.

JEAN-EDOUARD a écrit:

toutes ces "mièvreries" sur Ste Yolande méritaient réponse !

Pourquoi mièvreries ? Vous entendez des violons larmoyants, vous ? Pas de trémolos, pas de tendresse dégoulinante à la louche, non plus que je sache !!!!!

Soyez le bienvenu !

Bien à vous, chère amie !

Je rajouterais aussi que pour ma part je fais confiance à Marie-Antoinette, et dans sa correspondance on ne peut que constater la grande amitié qu'il y avait entre ces deux femmes, y compris en 1783. Mon raisonnement est que si Yolande de Polignac a permis à Marie-Antoinette de vivre mieux (et c'est ce qu'elle a fait sinon Marie-Antoinette ne se serait pas gênée pour s'en séparer et elle ne lui aurait jamais donné la charge de ses enfants), et de vivre avec plus de recul, alors je la remercie. C'est exactement comme pour Fersen. N'oublions pas que Marie-Antoinette détestait les courtisans intéressés, elle ne leur a jamais accordé la moindre attention et s'est même attiré des foudres de la part de certains à cause de ça. Et pourtant elle a toujours gardé Yolande...pour moi ça n'est pas un hasard
S'il faut ensuite prétendre que Yolande avait un mauvais fond, le même mauvais fond que sa belle-sœur, alors il faut aligner les preuves. Mais il est clair qu'il n'est pas raisonnable de lui prétendre une motivation mal placée juste à cause des faveurs que sa famille a reçues. D'une part parce que comme Mme de Sabran l'a si bien dit c'était une habitude de l'époque (certes mauvaise), et d'autres part parce qu'il aurait été difficile voire délicat de refuser des avances de la reine de France.
Bref, il est bien mieux de ne pas voir Yolande avec nos yeux du XXIème siècle, mais avec les yeux de Marie-Antoinette et de Louis XVI.