La visite de Joseph II et le fatal article

Bonjour ,

Je suis en train de lire l'ouvrage "C'était Marie-Antoinette" de Mme Evelyne Lever (que j'aurai certainement achevé aujourd'hui ou demain ^^) et je m'interroge au sujet d'un extrait de lettre mentionné dans l'ouvrage.
Cette lettre serait de Joseph II à l'attention de l'impératrice Marie-Thérèse, et aurait été écrite lors de sa visite au couple royal Français en 1777. Il s'agit d'un paragraphe relatif aux déboires conjugaux de ce dernier. Pour faire court je me suis interrogée sur la véracité de ce texte tant les propos tenus m'ont paru scabreux. C'est pourquoi je ne le citerai que si vous me le demandez ^^. Qu'il suffise de savoir qu'il y est fait mention des maladresses intimes du Roi et d'une comparaison faite entre lui et un âne.


J'ai conscience qu'à priori il n'y a pas lieu de douter du travail de tri entre textes véritables et textes apocryphes, effectué par l'auteur. Mais, d'une part, ce travail ne concerne-t-il pas spécifiquement Marie-Antoinette (sous entendu une erreur peut elle s'être glissée concernant les écrits de quelqu'un d'autre) ? Et d'autre part, ce même auteur n'hésite pas à présenter la pseudo inclination de le Reine envers le Duc de Lauzun comme véridique. Or, si je ne m'abuse, les propos de ce monsieur dans ses mémoires sont largement sujets à caution.

Voilà donc qui jette un doute dans mon esprit quant à cette lettre. C'est une question sans aucun intérêt j'en conviens, maaaaaaiiis n'est pas novice qui veut, il faut bien commencer quelque part ^^ ! Ne serait ce que pour éprouver les sources, bien saisir le climat et les relations entre les uns et les autres. Alors hop je me lance

Si vous vouliez bien m'éclairer à ce sujet, ce serait gentil ^^.

Ces questions ne sont pas du tout inintéressantes, Eä ! Commençons par la lettre à laquelle vous faites allusion, il s'agit d'une lettre de Joseph à son frère Léopold, qui est reprise dans presque toutes les biographies de Louis ou d'Antoinette. Je l'ai ici sous les yeux dans la bio de Louis par Lever en p.291. Cette lettre est authentique. Son contenu a parfois donné lieu à discussions toutefois. Certains le prennent au pied de la lettre, d'autres, comme les Girault de Coursac ou Philippe Delorme, s'interrogent sur l'agressivité dégagée par les propos. Ne viendrait-elle pas des refus politiques que Louis vient de faire subir à Joseph ?

J'avoue que cela m'interpelle aussi... Ces réserves émises, cette lettre est un document précieux, car elle fait enfin la lumière sur les déboires conjugaux du couple, et fait s'effondrer la trop facile théorie de Zweig. En effet, Zweig ignorait l'existence de cette correspondance quand il a élaboré le montage freudien qui a si longtemps prévalu. Je vous renvoie à ce sujet à la biographie de Simone Bertière. C'est elle qui analyse le mieux les rapports entre Louis et Antoinette.

Quant à Madame Lever... et tous les autres historiens, d'ailleurs. Tout n'est jamais à prendre ou à rejeter en bloc chez un auteur. Ils ont tous leurs découvertes intéressantes et leurs points faibles. Je parcours souvent la correspondance de Marie Antoinette éditée par Evelyne Lever. Elle a fait là un travail remarquable, chaque lettre citée bénéficie de commentaires précis en bas de page. En revanche, je déplore, comme vous, le romantisme de Madame Lever, qu'elle projette parfois sur Marie Antoinette...

Nous savons tous que l'anecdote rapportées dans l'ouvrage connu sous le nom de "mémoires de Lauzun" est controuvée. Madame Lever semble être la dernière à y prêter le moindre intérêt !

Cette lettre aussi peu princière paraisse-t-elle par ses propos directs (j'en avais été quelque peu choqué, en lisant le premier ouvrage de Madame Lever en 1991 ) , informe sur l'intimité du couple royal , permet de s'assurer que Louis XVI n'était pas impuissant... et explique les douleurs qui l'empêchaient d'honorer Marie-Antoinette jusqu'au bout de l'acte si bien que " toujours bandant", il s'en retournait dans ses appartements ce qui occasionnait des pollutions nocturnes...

Bien à vous.

Citation :

il s'en retournait dans ses appartements

Tu le comprends comme ça ? Moi, j'avais compris qu'il disait "bonne nuit" à Marie Antoinette et s'endormait. Attends, je vais mettre le texte :

Dans son lit conjugal, il a des érections fort bien conditionnées, il introduit le membre, reste là sans se remuer deux minutes, peut-être, se retire sans jamais décharger, toujours bandant, et souhaite le bonsoire, cella ne se comprend pas, car avec cella, il a par fois des pollutions nocturnes mais en place ni en faisant l'œuvre jamais, et il est content disant tout bonnement qu'il ne faisait cella que par devoire et qu'il n'y avait aucun gout ; ah si j'aurois pu être présent une fois, je l'aurais bien arrangé, il faudroit le fouetter, pour le faire décharger de foutre comme les ânes, ma sœur avec cella a peu de tempérament et ils sont deux franc maladroits ensemble (sic).

pimprenelle a écrit:

Tu le comprends comme ça ? Moi, j'avais compris qu'il disait "bonne nuit" à Marie Antoinette et s'endormait. Attends, je vais mettre le texte :

C'est ainsi que je l'avais compris...Je n'ai pas relu la lettre, je l'ai simplement citée de mémoire, et c'est le souvenir que je me faisais de cette intimité...
Ta version semble être confirmée par les films...Mais , le Roi ayant son lever officiel, ce n'est pas dans la chambre de la Reine ,que cela s'effectuait, il avait donc à rentrer dans ses appartements...Etait-ce donc avant de se réfugier dans les bras de Morphée ou après?

Bien à vous.

On décrit cependant un lever dans la chambre de la reine, avec un ballet de part et d'autre du lit, me semble-il. Le lever officiel du roi, dans ses appartements, n'aurait-il pas lieu après ?

Et quid de l'époque où il était dauphin ?

Disons que j'avais simplement compris "se retire" dans le sens le plus littéral. Le reste de la scène me paraissait couler de source. Et je les voyais se séparer au réveil.

Pour moi, Louis-Auguste ne rejoignait Antoinette que pour accomplir (ou du moins s'y essayer) le devoir conjugal...
Le lever du Roi dans la chambre de la Reine? J'ai jamais interprété les choses de la sorte, pour ma part...

Bien à vous.

Pas son lever officiel, avec tout le tralala, mais je me souviens d'avoir lu la description d'un lever "à deux" quand il avait couché chez la reine. Mais où ? Et pas le temps de chercher pour le moment... Je suis à Varennes !

Citation :

Commençons par la lettre à laquelle vous faites allusion, il s'agit d'une lettre de Joseph à son frère Léopold, qui est reprise dans presque toutes les biographies de Louis ou d'Antoinette. [...]Cette lettre est authentique.

Milles pardons, en effet, il s'agit d'un courrier à l'adresse de Leopold et non à l'impératrice comme je l'ai dit étourdiment. J'ai cité ce passage de mémoire, or il se situe au chapitre 13 (la visite du frère) et j'en suis (déjà) arrivé au chapitre 31 p.409. Hum, mes connaissances sont pour ainsi dire inexistantes, je me suis embrouillée. Désolée  

Donc cette lettre est bien de sa main. Me voilà tout à fait certaine de ce point.

Citation :

Cette lettre aussi peu princière paraisse-t-elle par ses propos directs (j'en avais été quelque peu choqué, en lisant le premier ouvrage de Madame Lever en 1991 )

Ouf il n'y a pas que moi que ça a soufflé   J'ai cru un moment péché par excès de pruderie  

Non en fait c'est bien l'agressivité du ton qui laisse songeur. A première vue je suis aussi d'avis que les relations politiques entre les deux beaux-frères ne sont pas étrangères à cela.

Citation :

Ces réserves émises, cette lettre est un document précieux, car elle fait enfin la lumière sur les déboires conjugaux du couple, et fait s'effondrer la trop facile théorie de Zweig. En effet, Zweig ignorait l'existence de cette correspondance quand il a élaboré le montage freudien qui a si longtemps prévalu.

N'ayant pas lu Zweig je ne sais pas de quelle théorie il s'agit, mais si Freud s'en mêle j'imagine le résultat     *joke*

Citation :

Je vous renvoie à ce sujet à la biographie de Simone Bertière. C'est elle qui analyse le mieux les rapports entre Louis et Antoinette.

Justement je projetais de demander conseil pour l'achat de mon 4eme livre (hum, bien entendu quand j'aurais fini celui là et lu les deux autres ! ^^). J'avais retenu précisement celui que vous citez en parcourant le post "biographie" de ce forum Voilà qui me conforte donc sur mon prochain achat.


Et enfin, pour en venir aux difficultés du Roi exprimées dans cette lettre, ce sont ses mots de la lettre qui me laissent songeuse :

"il introduit le membre, reste là sans se remuer deux minutes, peut-être"

Pourquoi, si le roi lui a confié souffrir, l'empereur n'en parlerait il pas ? C'est probablement naïf de ma part mais, présenté comme ça le Roi a plutôt l'air maladroit où gêné, qu'en souffrance. Le Roi doit bien savoir qu'il a mal et en étant déjà allez aussi loin dans les confidences à quoi cela lui aurait il servi de le cacher ?  Mais peut être la mention de ces douleurs est elle faite ailleurs dans le courrier ?
Si non, vous allez dire que je pinaille, mais ce me semble aussi éclairer Joseph sous un jour persifleur


Enfin je m'en voudrais de faire un hors sujet sur le Roi dans un topic traitant de Joseph II   Pour un premier post ça fait mauvais genre ^^

Merci à vous deux de m'avoir répondu  

Ah, Eä... mais c'est un sujet qui fascine, au sens propre ! Comme les courtisans de l'époque, nous épions la couche royale...

Nous avons donc déjà abondamment discuté de ce problème ici et ici... toujours plus ou moins hors sujet, d'ailleurs !

Quand je dis que ça fascine, c'est dire qu'il est difficile d'éviter les projections personnelles. Ou les interprétations, du type... "comment a-t-il pu résister à une telle sirène ?" ou, comme le rapporte un biographe de Louis XVI, "n'était-ce pas normal que Louis soit glacé par cette froide vestale du Danube ?"

Je pense donc que tu trouveras matière à réponse dans les liens que je te propose... mais certes pas LA réponse, parce qu'il y a de fortes chances que nous ne l'ayons jamais. La chambre du roi et de la reine gardera sans doute à jamais son secret...

Je reviens cependant sur un point : la douleur, parce que je ne sais plus si nous l'avions abordé précédemment. Qui dit que la douleur est celle de Louis ? Il aurait dit être arrêté par "une douleur"... c'est vague, non ?

Enfin, je suis d'accord avec toi sur le côté persifleur de Joseph. Ce trait de caractère est indéniable, à la lecture de ses lettres. Il ne mâche pas ses mots, et il est sûr d'avoir toujours raison. Il paraît aussi qu'il avait, dans le temps qu'elle était encore petite, une expression charmante, le grand frère : "plate comme ma soeur Antoinette"... Délicieux, hein ?

Eä a écrit:

Justement je projetais de demander conseil pour l'achat de mon 4eme livre (hum, bien entendu quand j'aurais fini celui là et lu les deux autres ! ^^). J'avais retenu précisement celui que vous citez en parcourant le post "biographie" de ce forum Voilà qui me conforte donc sur mon prochain achat.

Je reconfirme votre choix qui est très bien ciblé .
Simone Bertière est la référence à conseiller à ceux qui découvrent Marie-Antoinette. Evelyne Lever est parfois un peu pointue pour qui commence, cependant "C'était Marie-Antoinette" est une version un peu plus light de sa première biographie et est donc plus abordable .

Bien à vous.

La biographie de Philippe Delorme est excellente aussi. Elle présente avec celle de Simone Bertière le point commun de s'inscrire dans une lignée de reines de France. Et de tenir compte des travaux des Girault de Coursac.

Pour agrémenter le temps de digestion, je vais aller parcourir les discussions dont vous me parlez, pimprenelle Effectivement c'est un sujet ouvert à tous les questionnements ^^

Citation :

Je reviens cependant sur un point : la douleur, parce que je ne sais plus si nous l'avions abordé précédemment. Qui dit que la douleur est celle de Louis ?  Il aurait dit être arrêté par "une douleur"... c'est vague, non ?

Exact. C'est vague et vu sous cet angle cela peut tout aussi bien être imputable à sa royale partenaire.

Citation :

Enfin, je suis d'accord avec toi sur le côté persifleur de Joseph. Ce trait de caractère est indéniable, à la lecture de ses lettres. Il ne mâche pas ses mots, et il est sûr d'avoir toujours raison. Il paraît aussi qu'il avait, dans le temps qu'elle était encore petite, une expression charmante, le grand frère : "plate comme ma soeur Antoinette"... Délicieux, hein ?

 Charmant personnage, oui en effet...

Citation :

Je reconfirme votre choix qui est très bien ciblé .
Simone Bertière est la référence à conseiller à ceux qui découvrent Marie-Antoinette. Evelyne Lever est parfois un peu pointue pour qui commence, cependant "C'était Marie-Antoinette" est une version un peu plus light de sa première biographie et est donc plus abordable .

Cet ouvrage est globalement digeste oui, surtout aidé des nombreux topics consultables ici qui m'auront fourni quelques bonnes bases pour entamer le voyage Je prend bonne note de la confirmation, ce livre trône définitivement en tête de liste de mes futurs achats.

Citation :

La biographie de Philippe Delorme est excellente aussi.

Hop, c'est noté ^^ Moi qui souhaitais une aide sur mes choix, je suis comblée ! Merci beaucoup

Mais c'est le but du forum, très chère Eä ! Echanger des renseignements, des informations, des impressions... et nous aider mutuellement à mieux connaître la reine Marie Antoinette !

Pimprenelle a écrit:

Je reviens cependant sur un point : la douleur, parce que je ne sais plus si nous l'avions abordé précédemment. Qui dit que la douleur est celle de Louis ? Il aurait dit être arrêté par "une douleur"... c'est vague, non ?


Exact. C'est vague et vu sous cet angle cela peut tout aussi bien être imputable à sa royale partenaire.

Personnellement je n'y crois. Marie-Antoinette n'est probablement plus vierge depuis 1773. Qu'elle n'ait pas éprouvé de plaisir dans un acte où, concrètement, il ne se passait jamais rien, et qu'elle esquivait autant que possible les rapports conjugaux ne veut pas dire qu'ils étaient nécessairement douloureux pour elle. C'était une corvée, c'est archi-clair. Mais si les douleurs n'étaient venues que de Marie-Antoinette, le problème aurait été réglé plus rapidement ! Si Louis XVI ne parvient pas à aller au bout de l'acte, c'est donc bien parcequ'il était arrêté par ses propres douleurs.

Pour Joseph II, c'est clair qu'il était charmant avec sa soeur ! Pendant son premier séjour en France, il n'arrêtait pas de lui envoyer des piques !

Les choses ne sont pas si claires pour moi, Pénélope. Pour la femme, dans le rapport sexuel, la frontière entre l'indifférence et la douleur n'est-elle pas ténue ? Si ça ne nous plaît pas, le corps ne libère pas les sécrétions destinées à faciliter le coït. Et ça aura donc tendance à faire mal.

Surtout si on se réfère à une gamine de 14 ans qui en paraissait 12 et qui crevait de trouille... toutes les circonstances ne se trouvent-elles pas là réunies pour que la chose soit douloureuse ?

Quand Louis fait état "d'une douleur", sans autre explication, je pense en effet qu'il rend compte d'une impression éprouvée par lui. Mais de là à pouvoir en donner la cause exacte ? Point n'est besoin d'invoquer un hypothétique phimosis ou quelque autre malformation, en tout cas. La sécheresse et l'état de crispation de sa partenaire suffisent amplement.

Donc, pour moi, douleur partagée.

Je pense aussi que Louis XVI devait éprouver une douleur, dans le sens où il était très possible que son phimosis, s'il en avait un, empéchait l'acte de se faire correctement, ce qui peut être très douloureux...

De toute façon, il y avait une gène des deux cotés, et un manque de plaisir tout aussi partagé...ça n'arrangeait rien, bien au contraire...

Citation :

Point n'est besoin d'invoquer un hypothétique phimosis ou quelque autre malformation, en tout cas. La sécheresse et l'état de crispation de sa partenaire suffisent amplement.

Je ne pense pas que le phimosis soit si hypothétique que cela. Pour tout dire, je n'ai pas été convaincue du tout par la thèse de Simone Bertière. :s: Parcequ'il y a des tas de femmes dans le monde qui font ça sans plaisir, par "devoir", et ça n'empêche pas l'acte pour autant. Crispations et sécheresse n'amènent pas de plaisir chez la femme et rendent l'acte douloureux, soit. Mais elles n'empêchent pas la pénétration. Enfin, je ne suis pas sexologue mais je n'ai personnellement jamais entendu parler de ça. Mais tient, c'est une question qu'il faudrait poser à un professionnel !

Mais admettons. Pourquoi dans le courant de l'année 1777, comme par enchantement, Louis arrive à consommer son mariage ? Pourquoi cette sécheresse et crispation de son épouse disparaîtraient à ce moment-là ? Auraient-ils pris l'un et l'autre des filtres d'amour ? (allez savoir si on ne tient pas là la vraie explication ! )

Dans tous les cas il semble que Louis était un détestable amant !

Ben... Peut-être que Loulou s'est décidé à forcer un peu son épouse réfractaire...

7 ans, il aura mis le temps !

Je pense que Marie-Antoinette n'était plus vierge dès 1773. L'un et l'autre pensent à ce moment avoir consommé leur mariage. On peut donc en déduire que le plus gros est fait chez Marie-Antoinette. L'acte n'est pas complet, à quel point de vue, c'est difficile à dire. :s: Mais, à moins d'un problème sérieux venant du mari, je ne vois pas pourquoi ils auraient mis 4 ans à terminer l'affaire. En 1775, Marie-Antoinette a 20 ans et ce n'est plus une vierge effarouchée comme quand elle en avait 14.

Je pense comme Chou sur ce sujet. La vieille thèse du phimosis est encore celle qui tient le mieux la route, mais il est sûr qu'il y avait gène et manque de plaisir des deux côtés.

Ben, moi, je suis entièrement le raisonnement de Simone Bertière, qui me paraît rendre compte de la situation. Je dis bien "paraît", et il faudra beaucoup de conditionnels... vu que personne n'a tenu la chandelle (encore que... dans le journal fictif fait par Lever, Lassonne assiste les participants...   ).

Donc, oui, les choses se sont résolues, on peut dire, par parties, avec une mauvaise volonté de plus en plus marquée de part et d'autre. Je trouve l'argumentation de Bertière convaincante, ici. Certes, Marie Antoinette n'était plus une vierge effarouchée, mais, à la limite, c'était pire.

Pour reprendre l'expression de Madame Bertière, elle attendait son mari "toutes griffes dehors" ! Et, quand la biographe parle de "corvée", je pense qu'elle tape juste, une fois encore.

La visite de Joseph a dû servir de détonateur. Il a secoué sa soeur, confortablement installée dans le blâme qui retombait sur son mari.

Pénélope a écrit :

Citation :

Je pense que Marie-Antoinette n'était plus vierge dès 1773

Je dirais qu'elle n'était pas complètement "déflorée" non plus...elle a dû être dans un stade intermédiaire pendant de nombreuses années, un stade très limité qui l'a vite fatiguée et encore plus dégoutée de la chose.
Mais je dirais qu'elle a perdu complètement sa virginité quand elle même le dit à sa mère dans une de ses lettres, vers 177- ou 1777 je crois...en insistant bien sur le fait que "l'épreuve" (c'est dire comment elle voyait ça :s: ) a été réitérée plusieurs fois même.
Ce qui a été confirmé par la naissance de sa fille un an après environ.

Citation :

7 ans, il aura mis le temps !

Justement, Pénélope, c'est expliquer ces sept ans qui semble si difficile... Alors, soit on fait comme la plupart des courtisans et les stratèges autrichiens, on met tout sur le dos de Louis. Et on lui prête une incapacité quelconque.

Soit on raisonne autrement, comme l'a fait Simone Bertière, et on tient compte du fait qu'un couple, ça implique deux personnes. A partir de là, on essaie de comprendre ce qui a pu coincer entre ces deux personnes.

Pendant sept ans, en effet...   Sept ans où il s'en est passé, des choses que nous ignorerons toujours...

Deux points de repère objectifs : cette scène où le dauphin présente Marie Antoinette comme sa femme, et la lettre où la reine annonce que tout est enfin consommé.

Donc, avec ça, je penserai, comme Chou, que le jeune couple, après de longs et pénibles travaux d'approche, est longtemps resté dans un "état intermédiaire". "Quelque chose" (ignorance, douleur, dégoût ?... maladresse ?...) les empêchait d'aller plus loin. Toujours est-il que, lorsqu'ils sont enfin parvenus à leurs fins, ils l'ont su sans ambigüité. C'est donc qu'ils mesuraient la différence entre leurs tentatives précédentes et leur réussite présente.

Quand bien même ils auraient effectivement attendu sept années , cela montrerait que déjà, Marie-Antoinette était à l'avance sur Son temps , en dérèglant la chronologie étiquetée d'une Reine de France, pour l'adapter à la Femme qu'elle est .Et puis, avoir Son premier enfant à 23 ans... c'est moderne, non? Si Elle avait été mère à 15 ans, là, c'eut été un sacré décallage avec Sa féminité propre.
Alors, c'est peut-être volontairement aussi qu'Elle s'est refusée à la maternité avant...

Bien à vous.

Mais nous savons qu'ils étaient longtemps dans une étape intermédiaire de part les écrits de Joseph qui dit que Louis entrait le membre et ne bougeait plus, puis le sortait encore "toute bandant" et disait bonne nuit!! Après cela il avait des "pollutions nocturnes". Joseph l'a pris pour un incapable, il n'était pas loin de la vérité, et elle n'était pas beaucoup mieux!! Deux incapables ensemble comme il disait! Mais il a y un autre aspect important plus subtil, Louis XVI était déjà gros et peu attractif pour une femme qui faisait très attention à elle, et était très tournée vers le physique, l'art, la nature extérieure des choses (par exemple son affection pour Mme de Polignac et certains beaux hommes de sa société). Joseph met en garde contre un certain dégoût qu'elle doit montrer à l'approche de son mari (le mot est son mot ) . Après sa franche admonition elle change de comportement et bingo ça marche...