Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 Léopold II

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MessageSujet: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeSam 21 Juin - 14:47

Je voulais écrire une anecdote sur Léopold II et je vois qu'il n'y avait pas encore de sujet sur lui, incroyable Léopold II 244157

J'ai lu (dans le livre de Paul Del Perugia) que Léopold aurait prononcé cette phrase sous la révolution, alors qu'il était Empereur d'Autriche :

"Marie-Antoinette est ma soeur, mais la France n'est pas ma soeur"

Il aurait prononcé cela alors qu'il commençait à entrevoir une attaque de ses armées contre les français.
Mais...ça doit être la première fois que je le lis :s:

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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeSam 21 Juin - 14:54

La phrase est connue. On la cite en général pour expliquer le manque d'enthousiasme de Léopold à intervenir dans les affaires de la France. Beaucoup estiment que si Joseph avait vécu, les choses n'auraient pas si mal tourné.

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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeSam 21 Juin - 15:01

Ah oui? je ne la connaissais pas Embarassed

Mais on peut la comprendre à double sens aussi...car au contraire elle peut montrer que Léopold voulait intervenir en France : déclarer la guerre à sa soeur était impossible, mais à la France par contre ça restait possible. Donc qu'il pouvait et voulait déclarer la guerre à la France.
Mais on peut aussi la comprendre à l'opposé : il ne souhaitait pas aider Marie-Antoinette car la France n'était pas liée avec lui :s:

Mais c'est clair que léopold avait beaucoup moins d'empressement et de sympathie pour Marie-Antoinette que Joseph II...Ce dernier est vraiment mort trop tôt :s:
Mais son fils François II était encore pire Léopold II 20113

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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeSam 21 Juin - 15:11

Citation :
Mais on peut aussi la comprendre à l'opposé : il ne souhaitait pas aider Marie-Antoinette car la France n'était pas liée avec lui
Tout dépend dans quel contexte et à quel époque exactement il a prononcé cette phrase. En général, les historiens la citent pour prouver son manque d'implication.

N'est-ce pas une réponse qu'il aurait faite à Mercy ? Léopold II 79143 Sais plus très bien, mais, dans mon esprit, la citation est clairement liée à Marie Antoinette, pas à la guerre.

Oui, Joseph était, disons, empathique, Léopold indifférent et François, lui, s'est montré belliqueux à tort et à travers. En fait, aucun des trois n'a vraiment aidé Marie Antoinette.

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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeSam 21 Juin - 15:29

Paul Del Perugia dit que Léopold aurait prononcé cette phrase en relation avec une guerre entre l'Autriche et la France....mais bon on n'en sait pas plus, et c'est clair que la compréhension de cette citation dépend du contexte Very Happy

Citation :
En fait, aucun des trois n'a vraiment aidé Marie Antoinette.
Je pense que Joseph est mort trop tôt pour faire quoi que ce soit...en 1790 la révolution n'en était qu'à ses débuts, et la prudence était encore de mise :s:

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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeSam 21 Juin - 16:47

Citation :
Paul Del Perugia dit que Léopold aurait prononcé cette phrase en relation avec une guerre entre l'Autriche et la France....mais bon on n'en sait pas plus, et c'est clair que la compréhension de cette citation dépend du contexte
Surtout que l'auteur a parfois des interprétations fantaisistes ! Léopold II 194575

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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeDim 22 Juin - 1:12

Pourquoi fantaisistes? Elles restent tout à fait possibles et bonnes à prendre non? Very Happy

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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeDim 22 Juin - 10:32

Ben... Jusqu'à présent, les anecdotes que tu as rapportées n'ont pas résisté à l'analyse ! Léopold II 194575

Donc, en l'espèce, il n'est pas impossible du tout que l'auteur ait sorti la phrase de son contexte.

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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeDim 22 Juin - 10:40

Jusqu'à maintenant rien ne prouve qu'il se trompe...car les "analyses" qu'on a pu faire ici restent aussi des interprétations, surtout en ce qui concerne la guerre d'Amérique, et je trouve même le point de vue de Paul Del Perugia sur Léopold intéressant, car au moins il a mis cette citation dans un contexte qui la rend un peu nuancée...un contexte qui ne me semble pas incohérent non plus Wink

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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeDim 22 Juin - 10:48

Justement, le contexte reste à vérifier. Mais le récit bien personnel que Perugia donne de l'anecdote des dames de la halles, déjà, m'inciterait à la prudence en ce qui le concerne.
https://maria-antonia.forumactif.com/la-dauphine-de-france-1770-1774-f3/sa-spontaneite-t270.htm

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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeDim 22 Juin - 11:15

Je resterais un peu plus prudent, car cette anecdote reste à la base quasi inexistante dans les autres livres, et là nous n'avons que deux versions...il faudrait en avoir d'autres pour juger de la pertinence ou non de la version de Paul Del Perugia Very Happy
Et je note qu'il reste l'un des rares à parler de cette anecdote, même s'il a tricoté derrière, il en parle, contrairement à bien d'autres.
Donc oui restons prudent, mais n'ayons pas d'a priori sur Paul Del Pérugia Wink Pour l'instant je n'ai pas lu dans son livre de grosses bévues Very Happy

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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeDim 22 Juin - 13:40

Pour ce qui concerne l'anecdote des femmes des halles, elle est connue, rapportée dans pas mal de biographies, et toujours dans la version donnée par Monsieur de Talaru. Je m'étonne donc de celle de Perugia.


Pour ce qui concerne les intentions de Léopold lorsqu'il aurait prononcé cette phrase, les dates elles-mêmes incitent à la réserve : la guerre a été déclarée le 20 avril 1792, alors que Léopold était mort le 1er mars. Donc, quand il dit "J'ai une soeur en France, mais la France n'est pas ma soeur", il me paraît curieux de supposer qu'il avait des intentions belliqueuses. L'interprétation traditionnelle des historiens me semble plus adéquate : Léopold resta célèbre pour son absence d'ingérence dans le conflit français.

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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeDim 22 Juin - 14:13

Mais Perugia ne conclut rien sur cette phrase, il ne fait que la citer, c'est moi qui ai noté son double sens possible Wink
Tu peux me croire que s'il avait conclu que Léopold voulait véritablement attquer la France, je l'aurais signalé ici Léopold II 244157

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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeDim 22 Juin - 14:14

Alors, ça, c'est ton interprétation personnelle ?

Citation :
Il aurait prononcé cela alors qu'il commençait à entrevoir une attaque de ses armées contre les français.

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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeDim 22 Juin - 14:19

Non bien sûr Wink
Mais il y a une différence notable entre "entrevoir" et "vouloir"...exactement la même que pour Louis XVI Wink

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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeDim 22 Juin - 20:12

Eh bien, compte tenu des dates, et des approximations déjà relevées chez Perugia, je m'en tiendrai prudemment à l'interprétation avancée par la plupart des historiens.

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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeLun 2 Mar - 11:41

Chou d'amour a écrit:
Je voulais écrire une anecdote sur Léopold II et je vois qu'il n'y avait pas encore de sujet sur lui, incroyable Léopold II 244157

J'ai lu (dans le livre de Paul Del Perugia) que Léopold aurait prononcé cette phrase sous la révolution, alors qu'il était Empereur d'Autriche :

"Marie-Antoinette est ma sœur, mais la France n'est pas ma sœur"

Il aurait prononcé cela alors qu'il commençait à entrevoir une attaque de ses armées contre les français.
Mais...ça doit être la première fois que je le lis :s:




La phrase exacte de Léopold est : "J'ai une sœur en France, mais la France n'est pas ma sœur."
Le pire c'est que ce faux jeton de Mercy avait approuvé cette phrase. En Mars 91, Marie-Antoinette lui écrivait une lettre lui faisant part du voyage qui devait échouer à Varennes; il y répondit qu'il ne fallait pas compter sur un secours extérieur gratuit : " Rien pour rien. Cette vérité humiliante c'est la doctrine des grandes puissances. Par ailleurs, ajoute Kunstler, l'abaissement de la France paraissait garantir l'ascension de la maison d'Autriche."

Au fait ! comment se fait-il qu'il n'y ait pas de sujet sur François II ? Car enfin, Léopold, duquel on est bien d'accord qu'il ne fallait pas attendre de miracle, passe de vie à trépas très vite après l'arrestation de la famille royale à Varennes et c'est son fils François qui se retrouve en face de la France révolutionnaire . Autant dire que ce neveu est complètement indifférent au sort de Marie-Antoinette.
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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeLun 2 Mar - 15:53

Citation :
En Mars 91, Marie-Antoinette lui écrivait une lettre lui faisant part du voyage qui devait échouer à Varennes; il y répondit qu'il ne fallait pas compter sur un secours extérieur gratuit : " Rien pour rien. Cette vérité humiliante c'est la doctrine des grandes puissances. Par ailleurs, ajoute Kunstler, l'abaissement de la France paraissait garantir l'ascension de la maison d'Autriche."
J'imagine déjà la rage de Marie-Antoinette en apprenant ça :s:
Quand on pense que cette même Marie-Antoinette était le gage d'une alliance...

Citation :
Au fait ! comment se fait-il qu'il n'y ait pas de sujet sur François II ? Car enfin, Léopold, duquel on est bien d'accord qu'il ne fallait pas attendre de miracle, passe de vie à trépas très vite après l'arrestation de la famille royale à Varennes et c'est son fils François qui se retrouve en face de la France révolutionnaire . Autant dire que ce neveu est complètement indifférent au sort de Marie-Antoinette.
Il faut dire que François II a encore moins fait que son frère léopold (c'est dire...) donc son cas reste très secondaire...son importance est bien plus grande lors de l'exil de Madame Royale Very Happy

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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeMer 21 Juil - 15:50

9/ Pierre-Léopold (1747-1792), appelé généralement Léopold en famille, est né à Schönbrunn et tenait son premier prénom d'un souhait de sa marraine, la tsarine de Russie Elisabeth Petrowna. Il fut élevé avec son frère Charles-Joseph, de deux ans son aîné ; tous deux étaient destinés à devenir régents en Italie. C'étaient l'un et l'autre des élèves studieux, dotés d'une grande capacité de compréhension et d'une bonne mémoire. Léopold se montra peu intéressé par les affaires militaires, toute son attention se portait sur les sciences naturelles et la technique, des passions qu'il avait héritées de son père, tout comme son aversion pour le déploiement de faste et de splendeur. Ses professeurs l'initièrent aux idées des Lumières, qui allaient fortement influencer son développement futur, voire son action en tant que souverain de la Toscane et plus tard en tant qu'empereur.


Léopold II 006_710
Léopold enfant. Peinture à l'huile. Martin van Meytens et son atelier. Vers 1760.
Encore un mignon tout plein. Very Happy

Comme troisième fils de la fratrie, on lui réservait la principauté de Modène, ce qui sous-tendait un projet de mariage avec Marie-Béatrice d'Este. La mort de son frère Charles-Joseph l'affecta durement ; à travers lui, il perdait non seulement son compagnon de jeu et d'étude mais aussi un confident au sein de la famille. Une épreuve douloureuse qui renforça sans doute son caractère déjà renfermé et son penchant à la mélancolie.
Léopold II 007_4110

Pierre-Léopold et Charles-Joseph enfants. Peinture à l'huile de Martin van Meytens. Vers 1760
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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeMer 21 Juil - 16:00

La mort de Charles-Joseph obligea Marie-Thérèse à modifier ses projets de mariage et léopold dut assumer la souveraineté du grand-duché de Toscane et épouser l'infante espagnole Marie Ludovica de Bourbon. Le décès subit de François Ier, lors des festivités de mariage à Innsbruck en 1765, contraignit le jeune couple à prendre immédiatement la relève du pouvoir à Florence.
Malgré la douleur que lui infligeait la perte de son époux, Marie-Thérèse se sentit obligée de donner à son fils Léopold de nombreux conseils et instructions sur ses tâches e souverain. Ce dernier était vraisemblablement satisfait d'échapper enfin à la tutelle maternelle et au comportement despotique de son frère aîné Joseph.

Il était fermement décidé à modifier la Toscane de fond en comble et à en faire le pays phare des Lumières. En dépit de sa grande détermination à réformer l'Etat, le jeune grand-duc, à l'inverse de son frère aîné, procéda avec prudence et circonspection. "Pietro Leopoldo" fut un brillant réformateur, faisant preuve de beaucoup de clairvoyance et il fut un souverain fort aimé en Italie.

J'avais lu qu'il a été le premier souverain d'Europe, en tant que grand-duc de Toscane à avoir aboli la peine de mort. Léopold II 914132


Léopold II 008_710
Pierre-Léopold en grand-duc de Toscane. Gravure sur cuivre, anonyme. Vers 1765

Léopold II 009_710
Ludovica, épouse de Léopold II et future grande-duchesse. Gravure sur cuivre, anonyme. Vers 1765
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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeMer 21 Juil - 16:01

La suite sur Léopold et le reste de cette grande fratrie pas avant demain! Very Happy
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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeVen 23 Juil - 12:51

Léopold II 010_710
Le grand-duc Léopold de Toscane avec sa famille. Gouache, anonyme d'après Johann Zoffany. Après 1776


La mort subite de son frère Joseph II, en 1790, l'obligea à quitter la Toscane pour assurer la régence impériale à Vienne, sous le nom de Léopold II. Là, il se trouva vite en butte aux problèmes épineux engendrés par les réformes hâtivement entreprises par Joseph et qu'il ne put, lui non plus, résoudre, en raison de sa mort soudaine deux ans plus tard.
Par contre motus sur son inaction face à la France révolutionnaire.

Léopold et son épouse Marie Ludovica formaient un couple exemplaire, qui donna, en l'espace de vingt ans, naissance ) seize enfants -dont seuls deux moururent en bas-âge-, assurant ainsi une nombreuse descendance. Ce qui d'ailleurs valut à Léopold de se voir affublé, entre autres, par son frère l'empereur; de l'étiquette moqueuse d'"excellent peupleur" (vortrefflicher Bevölkerer) même si Joseph se réjouissait de la pérennité de la dynastie.
Joseph II qui se refusait quant à lui à assurer la descendance des Habsbourg, fit venir Franz, le troisième fils de Léopold à la cour de Vienne, pour le préparer à son futur rôle d'héritier du trône.
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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeVen 23 Juil - 13:01

Heureusement que Léopold était là pour assurer la pérennité du trône ...
Après Joseph II pouvait donner des leçons à Marie-Antoinette pour mettre au monde des enfants ! Charité bien intentionnée commence par soi-même !

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MessageSujet: SA FAMILLE AUTRICHIENNE...   Léopold II Icon_minitimeVen 23 Juil - 15:09

En tous cas, excepté avec Joseph (et encore), les liens de MARIE ANTOINETTE avec ses frères et sœurs sont loin d'être très "fraternels"... Que ce soit quand Elle reçoit Ferdinand (en plein scandale de l'affaire du collier... On comprend qu'Elle avait la tête ailleurs) ou Marie-Christine (Simone Bertière dit que la rencontre entre les deux sœurs manqua singulièrement de chaleur)... Autant Elle eu une enfance heureuse et épanouie, autant devenue adulte, tout le monde prît ses distances... Famille, je vous aime...
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MessageSujet: Re: Léopold II   Léopold II Icon_minitimeVen 23 Juil - 15:18

Famille, je vous hais...
Oui, les querelles de famille , c'est quelque chose. C'est toujours pour les héritages et donc pour l'argent que l'on se dispute. Il y en a toujours qui en veulent plus que les autres...
Même Marguerite de Lorraine a connu cela...

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