Madame Royale et la Terreur

MARIE ANTOINETTE a écrit:

Mon amie allemande, spécialiste du sujet et vivant à HILDBURGHAUSEN est née en 1912 - 98 ans !!!!!!!! je ne souhaite pas son départ, mais j'ai la promesse d'être invitée à l'ouverture de la tombe pour la recherche ADN !!!!!! il faut être patient !!!!!

Pour quelle raison faut-il attendre la disparition de cette dame, spécialiste du sujet, pour procéder à ces fameuses analyses ??? Leurs résultats devraient la passionner . Elle devrait brûler d'impatience de les connaître .
Il y a là quelque chose qui m'échappe ...

Elle ne souhaite pas que l'on ouvre la tombe de son vivant et comme cette Dame est une grande dame par sa Famille les LILIENSTERN - la Mairie respecte son souhait, d'autant pus que c'est grâce à nos interventions que la ville a acheté l'emplacement de ladite tombe et que lors de ma première visite les lieux étaient totalement abandonnés et inconnnus,
Maintenant c'est un endroit aménagé et très visité !!!!!!!

nous accédons à sa demande avec toute l'affection, le respect de l'âge et l'admiration pour ses travaux sur le sujet.

Amicalement MARIE ANTOINETTE

Ses travaux ont-ils été publiés, ou le seront-ils ?

Ses travaux ont été publiés en plaquettes et en 2007 dans un fort beau gros livre, mais en langue allemande reprenant les plaquettes.

Elle pratiquait de cette manière lorsqu'elle avait terminé un cycle de recherches pour éviter que celles-ci finissent dans un placard si elle décédait !!!!!!
Au dernier congrès en 2007 elle n'a point parlé car elle portait son grand âge !!!!!!!!

J'espère dans l'avenir pouvoir faire traduire le livre de 2007 et trouver un éditeur de qualité.

Amicalement MARIE ANTOINETTE

baron de batz a écrit:

Madame Sophie:

Citation :

Je ne crois à ces histoires burlesques de substitution et je n'ai pas besoin de gravures , qui ne sont pas des photographies , pour m'en persuader

Ça ne m'étonne pas de vous...

Quelle remarque agréable et courtoise .... Mais voyez-vous , cela ne m'étonne pas de vous non plus !

Je respecte votre avis , donc respectez le mien même si je ne suis pas d'accord .Vous ne me connaissez pas donc ne portez pas de jugement sur ma personne , merci .

D'autres membres du forum ont émis après moi des opinions qui ne sont pas les vôtres , vous ne les avez pas gratifiés de remarques aigres ...

Les histoires de substitution sont légion dans l'histoire tragique de la famille impériale russe , et elles se sont toutes effondrées les unes après les autres devant l'évidence et les preuves scientifiques .

Désolée pour le coup de gueule , quand on me cherche on me trouve . Je ne retirerai pas ce post , libre à l'un des administrateurs de la faire s'il lui en convient .

Pour ce qui est des tableaux et de la ressemblance avec les modèles peints , cela ne dénigre en rien de dire que les artistes ne respectent pas toujours la réalité et enjolivent parfois les modèles : Louise-Élisabeth Vigée Lebrun est de celle-ci , bien que sa peinture soit supérieure à bien d'autres contemporains .

Madame Sophie a écrit:

Les histoires de substitution sont légion dans l'histoire tragique de la famille impériale russe , et elles se sont toutes effondrées les unes après les autres devant l'évidence et les preuves scientifiques .

Il n'y a pas eu d'histoire de substitution à proprement parler concernant les enfants du Tsar puisqu'ils étaient, dès le début, officiellement morts. Il n'y a eu que des prétendants affirmant avoir survécu au drame. Enfin, ce n'est qu'un détail et ce n'est pas le sujet

Concernant Madame Royale, tant que les analyses scientifiques ne seront pas faites, aucun élément réel ne pourra écarter la thèse de la substitution. Espérons que les tests ADN soient vite réalisés !

Il y a quelques livres intéressants sur le sujet ( même si ce n'est pas sur le XVIIIe en général mais cela concerne le sujet en quelque sorte )

L'imposture politique au Moyen Age : La seconde vie des rois de
Gilles Lecuppre
Presses Universitaires de France - PUF (2 septembre 2005) , 405 p : 38, 57 euros

Résumé Amazone

la fin du Moyen Âge, l'imposture se révèle un
moyen d'opposition presque banalisé. De faux ermites ou de faux pèlerins, de retour - selon leurs dires - après une longue période de pénitence, tentent de s'emparer de la couronne en incarnant un roi mort ou disparu. De telles tromperies se trouvent facilitées par certaines particularités de la civilisation médiévale - l'importance de l'érémitisme, des croisades et des guerres éloignées ou encore les défaillances de l'identité et de la mémoire -, mais elles reposent essentiellement sur la volonté de partis intrigants. Les complots aristocratiques, au cœur du phénomène, expriment une contestation radicale de l'illégitimité ou de l'incompétence supposées du véritable souverain, auquel il appartient de relever un défi redoutable... En une réponse ingénieuse aux rigueurs croissantes imposées par l'ordre dynastique et l'État monarchique en construction, plus de trente faux princes ont ainsi rappelé à l'Occident la force paradoxale de l'illusion et de l'idéal en politique. Ouvrant un champ inédit de l'histoire politique et
sociale du Moyen Âge, Gilles Lecuppre livre ici un essai qui associe magistralement la matière plaisante de ces multiples mystifications et leur interprétation historique.

On a parlé aussi de substitution pour Alexandre Ier de Russie. Et même pour St Louis, c'est dire !

VIE MORT ET SURVIE DE ST LOUIS ROI DE FRANCE de
BORDEAU HENRY
Plon 1949

Aleksandr a écrit:

Il n'y a pas eu d'histoire de substitution à proprement parler concernant les enfants du Tsar puisqu'ils étaient, dès le début, officiellement morts. Il n'y a eu que des prétendants affirmant avoir survécu au drame. Enfin, ce n'est qu'un détail et ce n'est pas le sujet

Quand je disais substitution , c'était juste pour comparer : je voulais dire faux-prétendant .L'histoire d'Anastasia est la plus connue , mais il y a aussi eu des prétendants d'Alexis .

D'ailleurs une théorie fumeuse mais publiée dit que toute la famille impériale a été SUBSTITUEE et dispersée anonymement en Europe .Les personnes alors tuées ne seraient pas eux .Je pense qu'on peut parler là de substitution non ?

Bien sûr cette théorie est ridicule mais ce livre est disponible sur Amazon et je me suis fait avoir .

Mais comme vous le dites , ce n'est pas le sujet ...Mais sur la Russie impériale et les Romanov vous ne me collerez pas très cher

Et pour St Louis , il y a aussi une histoire de coeurs.

Le Mystère du Coeur de Saint Louis de
Philippe A. Boiry
Die (1 mai 2008) , 268 p : 25 euros

Résumé Amazone

L'auteur tente, dans ce livre, de résoudre une étrange énigme : qu'est devenu le c oeur de Saint Louis, disparu depuis 1273. Repose-t-il sous une dalle de la Sainte Chapelle depuis le 13ème siècle ? En 1843, des ouvriers travaillant à la restauration du sol de la chapelle haute de l'ancienne chapelle royale trouvèrent, sous une dalle placée au centre exact du choeur , derrière le maître-autel, un étui de plomb contenant un coeur desséché. Quelle personnalité autre que Saint Louis aurait pu bénéficier d'un aussi extraordinaire privilège ? N'est-ce pas la tradition d'enterrer dans le choeur des églises le corps et le coeur de leurs fondateurs ? En 1845, une ardente polémique entre savants s'éleva sur cette identification. Un examen scientifique avec les moyens de l'époque permit de pencher en faveur de l'authenticité de la précieuse relique, sans pouvoir conclure formellement, comme le permettraient certainement les techniques actuelles de paléopathologie des laboratoires spécialisés. Philippe A. Boiry expose dans cet ouvrage, toutes les données du problème. Persuadé qu'il s'agit bien du coeur de Saint Louis, il expose les raisons de sa conviction, formulant le v u qu'une nouvelle enquête soit ouverte sur ce passionnant mystère.

Je n'y comprends plus rien ! Je croyais que c'était la tête qui était à la Sainte Chapelle ...
Ou bien, je mélange tout , coeur , tête ...Et je ne m'y retrouve plus !

Madame Sophie a écrit:

Quand je disais substitution , c'était juste pour comparer : je voulais dire faux-prétendant .L'histoire d'Anastasia est la plus connue , mais il y a aussi eu des prétendants d'Alexis .

D'ailleurs une théorie fumeuse mais publiée dit que toute la famille impériale a été SUBSTITUEE et dispersée anonymement en Europe .Les personnes alors tuées ne seraient pas eux .Je pense qu'on peut parler là de substitution non ?

Bien sûr cette théorie est ridicule mais ce livre est disponible sur Amazon et je me suis fait avoir .

Mais comme vous le dites , ce n'est pas le sujet ...Mais sur la Russie impériale et les Romanov vous ne me collerez pas très cher

Oui, il y a aussi eu des fausses Olga, Tatiana et Maria. Il y a d'ailleurs pratiquement eu autant de fausses grandes-duchesses que de faux Louis XVII.

D'autre part, je présume que vous parlez de l'ouvrage de Michel Wartelle ?
Selon la thèse officielle, le Tsar, sa famille et leurs quatre domestiques auraient été tués par les bolchéviks. Pour ces historiens prônant la survie de l'impératrice et de ses filles (et non de l'ensemble de la famille impériale), seuls les quatre domestiques auraient été tués dans les sous-sols de la Maison Ipatiev. Il ne s'agit donc pas de substitution, car personne n'a été tué à leur place

Madame de Chimay a écrit:

On a parlé aussi de substitution pour Alexandre Ier de Russie. Et même pour St Louis, c'est dire !

La substitution d'Alexandre Ier semble être véridique : dès sa mort, de nombreuses rumeurs parlaient de substitution. Un peu moins de 100 ans plus tard, son arrière-petit-fils, Alexandre III, fit ouvrir le tombeau de son ancêtre afin de vérifier le bien-fondé de ces rumeurs : le tombeau était vide. Les historiens pensent d'ailleurs avoir retrouvé sa trace : il serait devenu ermite (sans doute pour expier le meurtre de son père, Paul Ier) avant d'avoir été battu à mort à cause de sa ressemblance avec le Tsar défunt

Est-ce aussi sur ce livre-ci que vous vous basez ?

L'autre fin des Romanof et le prince de l'ombre de
Elie Durel
Fernand Lanore (1 avril 2009) , 414 p : 24 euros

Résumé Amazone

Dans la nuit du 16 au 17 juillet 1918, Nicolas II, le dernier tsar de toutes les Russies, la tsarine Alexandra, leurs cinq enfants et quatre fidèles serviteurs se sont purement et simplement volatilisés: la plus grande énigme de l'Histoire est alors née. Le juge Nicolas Sokoloff a enquêté sur cette disparition mystérieuse. Il conclut au massacre de la Famille Impériale dans la maison Ipatiev à Ekatérinenbourg et à l'anéantissement des corps réduits en cendre ou dissous dans de l'acide. Retrouvés récemment, des squelettes attribués aux Romanof contredisent pourtant ses allégations. Mais, ne s'agit-il pas d'une ultime imposture pour masquer la vérité? Cette vérité, un homme de l'ombre l'a certainement connue, il s'agit du prince Nicolas Orloff. Haut fonctionnaire de la police secrète et proche des Romanof, il a été le protecteur du juge Sokoloff et de sa jeune et mystérieuse épouse. L'auteur a recueilli des informations inattendues provenant de personnes qui ont directement ou indirectement connu le prince et le juge réfugiés en France après avoir fui la Russie sibérienne. L'une d'elles lui a fait des confidences tellement surprenantes qu'il a voulu en vérifier la vraisemblance. Il a mené sa propre enquête et procédé à une analyse précise de cette histoire aussi extraordinaire que complexe. Au terme de ses investigations, il ne peut que confirmer l'intime conviction de son informateur privilégié: la Famille Impériale n'a pas été massacrée dans la maison Ipatiev et l'une des Grandes-Duchesses aurait bien survécu, mais il ne s'agit pas d'Anastasia.

Madame de Chimay a écrit:

Est-ce aussi sur ce livre-ci que vous vous basez ?

L'autre fin des Romanof et le prince de l'ombre de
Elie Durel
Fernand Lanore (1 avril 2009) , 414 p : 24 euros

Je ne pense pas que Madame Sophie parlait de cet ouvrage, car selon cet auteur, seule la grande-duchesse Maria (la troisième fille du tsar) aurait survécu à l'extermination de sa famille. Or, Madame Sophie parle d'un ouvrage où plusieurs membres auraient survécu : il doit donc sans doute s'agir du livre L'affaire Romanov ou le mystère de la Maison Ipatiev de Michel Wartelle.

Madame Sophie a écrit:

Quelle remarque agréable et courtoise .... Mais voyez-vous , cela ne m'étonne pas de vous non plus !
Je respecte votre avis , donc respectez le mien même si je ne suis pas d'accord .Vous ne me connaissez pas donc ne portez pas de jugement sur ma personne , merci .
D'autres membres du forum ont émis après moi des opinions qui ne sont pas les vôtres , vous ne les avez pas gratifiés de remarques aigres ...
Les histoires de substitution sont légion dans l'histoire tragique de la famille impériale russe , et elles se sont toutes effondrées les unes après les autres devant l'évidence et les preuves scientifiques .
Désolée pour le coup de gueule , quand on me cherche on me trouve . Je ne retirerai pas ce post , libre à l'un des administrateurs de la faire s'il lui en convient .

Je n'ai de réponse qu'un profond soupir.....comment en effet argumenter avec quelqu'un qui sait tout, et le fait si clairement entendre ?

baron de batz a écrit:

On peut changer certes avec l'âge, mais on garde une ressemblance avec ce qu'on fut adolescent.

Là ce sont deux personnes distinctes. Quant aux gravures, faites par deux artistes distincts, comme je vous ai dit, elles se ressemblent très nettement. On ne peut pas dire que toute peinture s'éloigne complètement de l'image du modèle peint! C'est prêter peu de talent aux artistes!

Je me demande ce qui vous permet d'être aussi affirmatif, baron, alors que des personnes qui ont rencontré la duchesse d'Angoulême ne l'ont pas été. Fersen, par exemple. N'aurait-il pas pourtant été bien placé pour constater que c'étaient deux personnes différentes, si cela avait été le cas.

MARIE ANTOINETTE a écrit:

Ses travaux ont été publiés en plaquettes et en 2007 dans un fort beau gros livre, mais en langue allemande reprenant les plaquettes.

Elle pratiquait de cette manière lorsqu'elle avait terminé un cycle de recherches pour éviter que celles-ci finissent dans un placard si elle décédait !!!!!!
Au dernier congrès en 2007 elle n'a point parlé car elle portait son grand âge !!!!!!!!

J'espère dans l'avenir pouvoir faire traduire le livre de 2007 et trouver un éditeur de qualité.

Amicalement MARIE ANTOINETTE

Il serait bien que des travaux sérieux soient publiés sur cette affaire, en effet. J'ai lu Castelot et Huertas, qui m'avaient un temps séduite. Mais quel crédit accorder à des chercheurs qui confondent le nom de l'accoucheur ? Surtout quand la seconde pompe l'erreur sur le premier...

De mémoire Fersen n'avait pas été aussi affirmatif que cela...et cela faisait quelques années qu'il ne l'avait pas vue. Il ne faut pas oublier que s'il y avait eu substitution, alors il s'agissait d'un complot royaliste. Fersen aurait peut-être alors été tenu au courant et aurait dit ou écrit ce qu'il fallait pour protéger les intérêts et la réputation de la fille de sa bien-aimée.

Étonnante erreur en effet, qui ne met pas en cause pour autant la totalité de leur travail. Plus étonnant encore est que notre chère Marie Antoinette du forum ne l'ait pas relevé lors de son "proof reading" du texte intégral de Mme Huertas!

Tiens oui !!!

baron de batz a écrit:

De mémoire Fersen n'avait pas été aussi affirmatif que cela...et cela faisait quelques années qu'il ne l'avait pas vue. Il ne faut pas oublier que s'il y avait eu substitution, alors il s'agissait d'un complot royaliste. Fersen aurait peut-être alors été tenu au courant et aurait dit ou écrit ce qu'il fallait pour protéger les intérêts et la réputation de la fille de sa bien-aimée.

Oui, oui... des suppositions, et une belle conspiration du silence, comme pour l'idylle avec l'homme en question !

baron de batz a écrit:

Étonnante erreur en effet, qui ne met pas en cause pour autant la totalité de leur travail. Plus étonnant encore est que notre chère Marie Antoinette du forum ne l'ait pas relevé lors de son "proof reading" du texte intégral de Mme Huertas!

Vermond frère de l'abbé qui se jette aux pieds de Marie Thérèse dans chaque lettre de sa fille, ou presque, est rebaptisé Valmont.

je vais, de ce pas, reprendre Monique de HUERTAS pour voir, l'erreur que je n'ai point vue !!!!!!!

VERMOND s'écrit de deux manières VERMOND (D) ou VERMONT (T)
je pense que VALMONT est une erreur de l'éditeur !!!!!!!!!

Je précise que MONIQUE DE HUERTAS n'a pas "pompé" sur ANDRE CASTELOT, malgré ses rapports familiers pendant 27 ans !!!!!
lorsqu'elle a écrit ses livres et MADAME ROYALE elle l'avait quitté depuis de nombreuses années et le Cher ANDRE était un petit peu jaloux du succès de MONIQUE !!!!!!

Amicalement MARIE ANTOINETTE


je rappelle que FERSEN connaissait bien MADAME ROYALE et ERNESTINE !!!!!!!!

Aleksandr a écrit:

Je ne pense pas que Madame Sophie parlait de cet ouvrage, car selon cet auteur, seule la grande-duchesse Maria (la troisième fille du tsar) aurait survécu à l'extermination de sa famille. Or, Madame Sophie parle d'un ouvrage où plusieurs membres auraient survécu : il doit donc sans doute s'agir du livre L'affaire Romanov ou le mystère de la Maison Ipatiev de Michel Wartelle.

Oui c'est bien cet ouvrage cher Aleksandr , je l'ai commandé en ligne à cause du titre ...Et je regrette bien , car cette thèse est non seulement complètement farfelue , mais limite mensongère car les " preuves " apportées sont inventées , la découverte et l'authentification des restes de la famille impériale , du docteur et de la camériste l'a démontré .

Mais laissons là ce " hors " -sujet qui nous passionne tous les deux

Majesté a écrit:

Aleksandr a écrit:

Peut-être que je me trompe, mais ne voulait-il pas plutôt épouser Madame Élisabeth ? Il me semblait avoir lu cela dans l'ouvrage de Monique de Huertas

Je crois que vous vous trompez
Élisabeth n'est qu'une sœur de Roi...alors que Marie-Thérèse l'aurait rendu gendre de Roi...

Je viens de retrouver le passage dont je parlais dans l'ouvrage de Monique de Huertas, et vous avez raison. Selon les rumeurs, Robespierre voulait épouser Madame Royale et non Madame Élisabeth : "Le bruit avait couru, en effet, que Robespierre voulait sauver la princesse [Élisabeth] pour pouvoir épouser Marie-Thérèse et transformer sa tyrannie républicaine en souveraineté royale". Toutes mes excuses