Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

pimprenelle a écrit:

Quel sentiment exact Marie Antoinette éprouvait-elle pour le "très qu'elle adore" ? Plus du genre Très Haut que très horizontal, maybe ?

Enfin, Pim !!! Je ne vis que pour vous adorer signifie " Je ne vis que pour vous " . " Vous donnez son sens à ma vie . "

Nous savons bien que c'est inexact : elle est mère aussi . Cet excès verbal donne la démesure du sentiment exprimé ... pour Fersen .

Citation :

Citation :

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Qui, parmi nous, n'a jamais écrit à un ami qu'il l'adore ? Sans préjuger de la nature de ce sentiment.

J'ai parfois écrit à un ami que je l'adorais, mais jamais  " Je ne vis que pour t'adorer "  .  

La nuance me semble sauter aux yeux .  
Je pose à mon tour la question : qui, parmi nous, a quelquefois écrit à un ami  " Je ne vis que pour t'adorer " ???

Est-ce cela qui a été décrypté ?  

"J'existe, et c'est pour vous adorer".  

C'est encore plus beau .  

C'est surtout très différent.  

Citation :

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Quel sentiment exact Marie Antoinette éprouvait-elle pour le "très qu'elle adore" ? Plus du genre Très Haut que très horizontal, maybe ?  

Enfin, Pim !!!    Je ne vis que pour vous adorer signifie  " Je ne vis que pour vous " .  " Vous donnez son sens à ma vie . "

Nous savons bien que c'est inexact : elle est mère aussi .   Cet excès verbal donne la démesure du sentiment exprimé ...  pour Fersen .

Encore de l'emballement.  

D'abord, elle n'écrit pas "vis" mais "existe". Non seulement tu changes le verbe, tu changes le pronom ("tu" n'est pas "vous") mais tu changes également l'ordre des mots.

"J'existe et c'est pour vous adorer" met en évidence le fait que la reine ait survécu. "Et c'est pour vous adorer" vient dans un deuxième temps. Reste toujours à s'entendre sur le sens du mot "adorer". Peut-être à cause de mon éducation de base chrétienne, j'y vois un sens de vénération plus qu'une connotation sensuelle. Mais j'interprète, là, je l'admets...

N'empêche que la reine avait, elle aussi, ce background chrétien.  

pimprenelle a écrit:

Non seulement tu changes le verbe, tu changes le pronom ("tu" n'est pas "vous") mais tu changes également l'ordre des mots.

Non ! Le " tu " , c'est parce que je posais la question dans le Boudoir " lequel d'entre nous ......" a quelquefois écrit en ces termes à un ami .
Je ne parlais plus d'elle et lui . Je m'adressais à nos amis .

Citation :

Taratata !!!  

C'est bien ce que je disais, ce décryptage n'apporte rien au débat. Tu étais déjà convaincue avant, tu l'es encore plus.

Quant à moi, je classe ces nouveaux éléments dans la rubrique "Fersen", et j'attends la suite avec intérêt.

Pour le moment, ce qui me frappe, c'est le sentiment que Diphildor a relevé : l'immense solitude de Marie Antoinette. Le bateau sombre de plus en plus sous ses pied, et elle n'a plus que Fersen. Ca me déchire le coeur.

Citation :

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Non seulement tu changes le verbe, tu changes le pronom ("tu" n'est pas "vous") mais tu changes également l'ordre des mots.

Non ! Le " tu "  , c'est parce que je posais la question dans le Boudoir  " lequel d'entre nous  ......" a quelquefois écrit en ces termes à un ami.
Je ne parlais plus d'elle et lui . Je m'adressais à nos amis  .

Mais Marie Antoinette n'a pas écrit ça, ni avec "tu", ni avec "vous".  

Je lis tout cela et je dois avouer mon étonnement. Ce serait bien la première fois que quelqu'un dit à quelqu'un d'autre "qu'il ne vit pour l'adorer" , mais que par simple amitié.....si ces recherches sont validées aucun doute ne pourrait subvenir et je pense qu'au vu de la forte passion de ces écrits, un amour platonique serait très improbable. Toutes les femmes de ce forum savent que les sentiments amoureux tels que ceux-ci, à part dans la cour d'école primaire lors d'un 'crush" comme on dit en anglais, ne proviennent pas d'un amour purement chevaleresque.

Citation :

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Citation :

Non seulement tu changes le verbe, tu changes le pronom ("tu" n'est pas "vous") mais tu changes également l'ordre des mots.

Non ! Le " tu "  , c'est parce que je posais la question dans le Boudoir  " lequel d'entre nous  ......" a quelquefois écrit en ces termes à un ami .
Je ne parlais plus d'elle et lui . Je m'adressais à nos amis  .

Mais Marie Antoinette n'a pas écrit ça, ni avec "tu", ni avec "vous".  

Bien !   Nouveau décryptage :

J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer. Que j’ai été bien inquiète de vous, et que je vous plains de tout ce que vous souffrez de n’avoir point de nos nouvelles.
Le ciel permettra que celle-ci vous arrive.
Ne m’écrivez pas, ce serait nous exposer, et surtout ne revenez pas ici sous aucun prétexte.
On sait que c’est vous qui nous avez fait sortir d’ici ; tout serait perdu si vous paraissiez.
Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici.
Soyez tranquille, il ne m’arrivera rien. L’Assemblée veut nous traiter avec douceur.
Adieu le plus aimé des hommes. Calmez-vous si vous pouvez. Ménagez-vous pour moi.
Je ne pourrais plus vous écrire mais rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort.

Mince, Pim !!!  Qu'est-ce qu'il te faut ???  Je veux bien que le Grand Cric me croque si ce n'est pas de l'amour !!!!!
On n'écrit pas ainsi à un ami .
Je ne m'explique pas cette opiniâtreté à vouloir faire de Marie-Antoinette un bout de bois .  

Citation :

Je lis tout cela et je dois avouer mon étonnement. Ce serait bien la première fois que quelqu'un dit à quelqu'un d'autre "qu'il ne vit pour l'adorer" , mais que par simple amitié.....si ces recherches sont validées aucun doute ne pourrait subvenir et je pense qu'au vu de la forte passion de ces écrits, un amour platonique serait très improbable. Toutes les femmes de ce forum savent que les sentiments amoureux tels que ceux-ci, à part dans la cour d'école primaire lors d'un 'crush" comme on dit en anglais, ne proviennent pas d'un amour purement chevaleresque.

Mais pourquoi vous obstinez-vous tous à déformer les paroles de la reine ? La reine a écrit "j'existe, et c'est pour vous adorer".

Personne ici n'a sans doute rien écrit de semblable. Mais personne ne s'est fait arrêter à Varennes au péril de sa vie.

Libre à toi, cher baron, de voir dans le terme "adorer" un sens purement charnel. Ce n'est pas ainsi que je l'entends, pour ma part, mais nos backgrounds ne sont sans doute pas les mêmes. Et nous savons que, forcément, nos interprétations dépendent de notre vécu.  

pimprenelle a écrit:

Libre à toi, cher baron, de voir dans le terme "adorer" un sens purement charnel.

Excluons l'hypothétique côté charnel sur lequel nous ne savons rien, reste le sentiment .

Citation :

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Non seulement tu changes le verbe, tu changes le pronom ("tu" n'est pas "vous") mais tu changes également l'ordre des mots.

Non ! Le " tu "  , c'est parce que je posais la question dans le Boudoir  " lequel d'entre nous  ......" a quelquefois écrit en ces termes à un ami .
Je ne parlais plus d'elle et lui . Je m'adressais à nos amis  .

Mais Marie Antoinette n'a pas écrit ça, ni avec "tu", ni avec "vous".  

Bien !   Nouveau décryptage :

J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer. Que j’ai été bien inquiète de vous, et que je vous plains de tout ce que vous souffrez de n’avoir point de nos nouvelles.
Le ciel permettra que celle-ci vous arrive.
Ne m’écrivez pas, ce serait nous exposer, et surtout ne revenez pas ici sous aucun prétexte.
On sait que c’est vous qui nous avez fait sortir d’ici ; tout serait perdu si vous paraissiez.
Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici.
Soyez tranquille, il ne m’arrivera rien. L’Assemblée veut nous traiter avec douceur.
Adieu le plus aimé des hommes. Calmez-vous si vous pouvez. Ménagez-vous pour moi.
Je ne pourrais plus vous écrire mais rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort.

Mince, Pim !!!  Qu'est-ce qu'il te faut ???  Je veux bien que le Grand Cric me croque si ce n'est pas de l'amour !!!!!
On n'écrit pas ainsi à un ami .
Je ne m'explique pas cette opiniâtreté à vouloir faire de Marie-Antoinette un bout de bois .  

Je ne le sens pas comme toi, que veux-tu.   Je ne peux pas me forcer pour te faire plaisir, tout de même ?   Pour moi, rien de torride dans ce message, rien qui puisse me faire entrevoir des doigts palpitants ni rien de tel. Mais beaucoup de désespoir, et la générosité de vouloir rassurer l'autre, l'ami qui se morfond.

Citation :

Citation :

Libre à toi, cher baron, de voir dans le terme "adorer" un sens purement charnel.

Excluons l'hypothétique côté charnel sur lequel nous ne savons rien, reste le sentiment .

Ben oui, elle l'adore. So what ?  

Fersen est avant tout le seul qui lui restait, le seul sur qui elle puisse encore compter, l'homme qui avait accepté de risquer sa vie pour les sortir des Tuileries. Je comprends, en effet, qu'elle l'adore.

pimprenelle a écrit:

Je ne le sens pas comme toi, que veux-tu.   Je ne peux pas me forcer pour te faire plaisir, tout de même ?  

Certes non, et je ne te le demande pas .    

pimprenelle a écrit:

Pour moi, rien de torride dans ce message, rien qui puisse me faire entrevoir des doigts palpitants ni rien de tel. Mais beaucoup de désespoir, et la générosité de vouloir rassurer l'autre, l'ami qui se morfond.

Le terme " torride " nous ramène au charnel . Je ne vois là rien de torride non plus, mais de profond, passionné, absolu .

pimprenelle a écrit:

Ben oui, elle l'adore. So what ?

Fersen est avant tout le seul qui lui restait, le seul sur qui elle puisse encore compter, l'homme qui avait accepté de risquer sa vie pour les sortir des Tuileries. Je comprends, en effet, qu'elle l'adore.

Des tas d'autres se mouilleront pour elle qu'elle n'adore pas pour autant .

Pim a écrit:

Et nous savons que, forcément, nos interprétations dépendent de notre vécu. Winkit:

Merci Pim, là vous faites des merveilles pour ma réputation!

Citation :

Le terme " torride " nous ramène au charnel . Je ne vois là rien de torride non plus, mais de profond, passionné, absolu .

Profond, certainement. Passionné et absolu relèvent de l'interprétation. Ainsi, pour moi, les circonstances dans lesquelles ce petit mot a été écrit sont prédominantes. C'est ça qui est passionné. La reine vient de bâtir avec Fersen un projet dans lequel elle a mis toute sa passion, et qui s'est terminé tragiquement. Elle est toujours dans cette vibration et elle songe avant tout à rassurer son ami qu'elle devine aussi éperdu qu'elle. Oui, elle l'adore toujours. Non, elle ne reporte pas l'échec sur lui.

Et, oui, déjà, elle est prête à repartir pour une autré évasion, pour laquelle elle aura besoin de son chevalier servant.

Là où tu vois de l'absolu, je vois une part de manipulation. L'ensemble de la correspondance de la reine le montre, à mon avis. Elle sait comment parler aux gens.

baron de batz a écrit:

Pim a écrit:

Et nous savons que, forcément, nos interprétations dépendent de notre vécu. Winkit:

Merci Pim, là vous faites de merveilles pour ma réputation!

Qu'y puis-je, si vous êtes tous, messieurs, de flamboyants séducteurs...

Citation :

Citation :

Ben oui, elle l'adore. So what ?  

Fersen est avant tout le seul qui lui restait, le seul sur qui elle puisse encore compter, l'homme qui avait accepté de risquer sa vie pour les sortir des Tuileries. Je comprends, en effet, qu'elle l'adore.

Des tas d'autres se mouilleront pour elle qu'elle n'adore pas pour autant .

Des tas d'autres qui sont venus tous les soirs aux Tuileries bosser avec le roi et elle sur un projet d'évasion ? Ce qui porte Marie Antoinette et Fersen, c'est l'exaltation de l'entreprise commune.

Marie-Antoinette vouait un culte à l'amitié. C'était le centre de sa vie. Elle pense à ses amis jusqu'au bout, pensant avant tout à leur peine quand ils apprendront sa mort. Rien ne dit qu'elle parle dans sa dernière lettre en particulier de Fersen, contrairement à ce qu'ont pensé de nombreux biographes. Il est l'un parmi d'autres.

Jamais elle ne parle d'amour. Jamais elle ne dit que ce dernier est le sentiment le plus fort. Pour elle, ce qui domine sa vie, c'est l'amitié.

Et une fois de plus, quelle femme amoureuse accepterait qu'il aille voir ailleurs ? Non, par contre, leur amitié peut accepter cela et même l'encourager.

Pour moi, elle a autant aimé Fersen que madame de Polignac. Accepter une relation amoureuse avec l'un serait admettre une possibilité avec la deuxième. Cela ne me choquerait pas et je serais la première à être heureuse pour elle qu'elle ait pu connaître un peu plus de tendresse que dans les bras de son mari. Mais tout me fait pencher sur la simple amitié. Très forte, pourquoi pas tactile. Mais de la pure amitié.

olivia a écrit:

Marie-Antoinette vouait un culte à l'amitié. C'était le centre de sa vie. Elle pense à ses amis jusqu'au bout, pensant avant tout à leur peine quand ils apprendront sa mort. Rien ne dit qu'elle parle dans sa dernière lettre en particulier de Fersen, contrairement à ce qu'ont pensé de nombreux biographes. Il est l'un parmi d'autres.

Jamais elle ne parle d'amour. Jamais elle ne dit que ce dernier est le sentiment le plus fort. Pour elle, ce qui domine sa vie, c'est l'amitié.

Et une fois de plus, quelle femme amoureuse accepterait qu'il aille voir ailleurs ? Non, par contre, leur amitié peut accepter cela et même l'encourager.

Pour moi, elle a autant aimé Fersen que madame de Polignac. Accepter une relation amoureuse avec l'un serait admettre une possibilité avec la deuxième. Cela ne me choquerait pas et je serais la première à être heureuse pour elle qu'elle ait pu connaître un peu plus de tendresse que dans les bras de son mari. Mais tout me fait pencher sur la simple amitié. Très forte, pourquoi pas tactile. Mais de la pure amitié.

Je ne saurais dire mieux!

..... de l'amitié ? ..... Alors qu'est-ce que l'Amour ?

Merci !

Ah la la, quelle idée de faire remonter ce sujet...

pimprenelle a écrit:

Les contemporains de la reine sont partagés.  

Oui, bien sûr ; mais que notons-nous ?
Trois grands groupes :
1) Ceux qui le disent, clairement
2) Ceux qui ne disent rien (les plus nombreux, évidemment)
3) Ceux qui montent au créneau pour nier la relation (pas si nombreux, finalement)
Bon, c’est déjà une prise de température.
Les premiers et les derniers parleront presque essentiellement de Fersen ; il y a bel et bien une sorte de focus sur cette relation sans qu’aucun de ces témoins n’ait jamais eu accès à l’essentielle analyse de la correspondance qu’ils échangeront ou autres papiers à d’autres destinataires (pour le cas de Fersen).

pimprenelle a écrit:

Les historiens aussi, au demeurant... du moins, ils l'étaient jusqu'à ce que Zweig ponde sa théorie que je n'oserais qualifier de freudienne par respect pour Sigmund.  

Eh bien c’est aussi que, avant Zweig, il n’y a pas vraiment de biographie de la reine, mais davantage de bouquins sur l’étude de la révolution française.
Et déjà certains le disent justement !
Certes, les écrits de la fin du XVIII et du XIXème sont presque tous, grosso modo, pour ou contre la révolution : ce qui oriente les écrits.
Du reste, je ne suis pas du tout livres anciens, et quoique cela ne me gêne pas d’en lire de temps en temps, je préfère me concentrer sur les bios plus récentes.
L’idée, mon idée, est que le travail des chercheurs, des biographes, ne peut que s’améliorer (entendez par là, ils sont censés tout lire et faire un tri dans ce qui a déjà été dit et, bien sûr, apporter un éclairage nouveau ou des découvertes).
Aussi, si nous parlons des écrits, la première parution de la correspondance trafiquée et mal décryptée ne concerne que le début du XXème siècle, à laquelle s’ajouteront les inédits des années 1980 !!

pimprenelle a écrit:

Les écrits, eux... leur lecture dépend, et dépendra visiblement toujours, de notre interprétation.

Ou donc aussi, pour continuer mon idée précédente, des nouvelles techniques de décryptage, toutes récentes !
Resteront donc encore les passages raturés qui gardent donc pour l’instant leurs secrets.
Mais enfin, on se doute, un peu, que s’ils ont été ainsi bousillés ce n’était pas parce qu’ils étaient anodins...
Et il ne s’agit point de politique, puisque ces passages ont été conservés !

pimprenelle a écrit:

Par exemple, je n'entends clairement pas le verbe "adorer" tout à fait dans le même sens que l'équipe de Menehould.  

Excellent !  
Mais nous ne sommes pas un seul bloc, il y a bel et bien des opinions divergentes, des nuances...

Si ça, c'est de l'amitié, je veux bien me faire bonne soeur tout de suite !