Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

Chou d’amour a écrit:

Attention je n'ai pas dit que c'était lui qui était l'auteur de ces ratures, car sinon ça se saurait. Je dis que ceux qui les ont faites ont pu avoir de telles motivations.

Pour les ratures, il s’agit de Fersen ou de lui. Ou des deux, va savoir.
Je ne vois pas pourquoi il serait plus opportun de supprimer des fantasmes plus politiques qu’amoureux, mais bon...
A noter, tout de même, que le seul truc qui ne passe pas sous les ratures au sujet des sentiments supposés, c’est l’autre mot du 29 juin.
Celui-là même qui ne figure pas dans le bouquin du baron machin...

Chou d’amour a écrit:

En ce qui concerne le baron j'ai juste dit que lui non plus n'était pas présent sur les lieux donc son avis m'importe peu.

Oui, c’est sûr...pas de caméra à l’époque.
Son avis existe tout de même, puisqu’il serait celui qui aurait vu la plupart des mots encore non raturés (si l’on admet que Fersen n’est pas le falsificateur).
Or il va dans le sens d’un amour platonique, version que l’on comprend d’autant plus facilement s’il est l’auteur des ratures et des supposées destructions.  

Chou d’amour a écrit:

Holà mais là encore attention en ce qui me concerne j'ai toujours défendu la thèse d'un amour platonique    Il est clair que ces deux là étaient très proches affectivement et je me vois mal faire d'eux de "simples" amis.

Ah ! Non, je ne savais pas. Au temps pour moi alors

Chou d’amour a écrit:

Par contre je réfute très naturellement la thèse des relations sexuelles car en histoire je crois avoir qu'on a besoin d'éléments pour prouver or là nous n'avons rien et les quelques passages nouveaux apportés dans cette étude et qui relancent le débat malgré eux restent en dehors du coup (waaaa je l'ai pas fait exprêt en plus  ).

Mais quel élément prouve scientifiquement l’amour hein ! Cela n’a pas de sens.  
Une trace adn à la DSK ? Un mot libidineux sur les ébats de la veille ?
Même aujourd’hui, où tout se déballe sans pudeur et avec force moyens de communications, je te mets au défi de prouver les sentiments amoureux d’une personne envers une autre.
Il y a tout de même de l’immatérialité dans les sentiments !

Chou d’amour a écrit:

Car sinon, ceux qui se satisfont de ces passages pour justifier un acte sexuel, vont devoir le justifier très vite pour une foule d'autres couples y compris du même sexe...on peut faire la liste mais ça va être long et clairement incohérent.  

Tu as raison, bien sûr.
Mais ces lettres-là, écrites dans l’urgence, la pression et le désespoir, laissent, à mon avis, peu de place aux épanchements épistolaires à la mode du XVIIIème roucoulant.

olivia a écrit:

Mais comment, par quels moyens ? Une reine de France n'est jamais seule. Elle aurait eu des complices dans sa domesticité ?

Olivia, un baiser peut changer une vie. Une heure ! Une demi heure même tiens !
Après que la real life fasse la différence, certainement.

olivia a écrit:

Et le pire pour moi est de l'imaginer aimer un homme qui ne se gênait vraiment pas pour l'utiliser comme excuse de rupture auprès de nombreuses autres femmes.

Les hommes ne vous méritent pas mesdames !

Ce débat est tout à fait passionnant!
J'ose intervenir toutefois pour enfoncer surement une porte déjà grand ouverte: à savoir qu'il ne faut jamais oublier que le langage de la Reine et du comte de Fersen ne doit pas être compris avec le sens que nous donnons à ces mêmes mots aujourd'hui!
Je suis personnellement très ému par ces phrases révélées par le nouveau décryptage. Elles en disent long sur la détresse intime d'une Reine privée de ses amis les plus chers...

Citation :

Citation :

Mais comment, par quels moyens ? Une reine de France n'est jamais seule. Elle aurait eu des complices dans sa domesticité ?

Olivia, un baiser peut changer une vie. Une heure ! Une demi heure même tiens !  
Après que la real life fasse la différence, certainement.  

Evidemment qu'un baiser peut changer une vie.  

Citation :

Citation :

Et le pire pour moi est de l'imaginer aimer un homme qui ne se gênait vraiment pas pour l'utiliser comme excuse de rupture auprès de nombreuses autres femmes.

Les hommes ne vous méritent pas mesdames !  

Tout dépend desquels...

Citation :

Je ne vois pas pourquoi il serait plus opportun de supprimer des fantasmes plus politiques qu’amoureux, mais bon...

Non cest que pour l'auteur de ces ratures ces passages pouvaient avoir une valeur romanesque  

Citation :

Mais quel élément prouve scientifiquement l’amour hein ! Cela n’a pas de sens.  
Une trace adn à la DSK ? Un mot libidineux sur les ébats de la veille ?
Même aujourd’hui, où tout se déballe sans pudeur et avec force moyens de communications, je te mets au défi de prouver les sentiments amoureux d’une personne envers une autre.
Il y a tout de même de l’immatérialité dans les sentiments !

Aujourd'hui c'est largement plus facile justement. Je passe les preuves matérielles type ADN, mais nos écrits sont bien plus lights que ceux de l'époque! Quand dans une lettre actuelle tu lis "je t'aime de tout mon coeur" entre un homme et une femme qui ne sont pas de la même famille, je parierais un salaire qu'il s'agit d'amour.  
Par contre au 18ème siècle quand je lis la même chose je reste déjà plus prudent! Car sinon je suis désolé mais le "je t'aime de tout mon coeur" ou un approchant a déjà été écrit entre Marie-Antoinette et Polignac. Et alors quoi? Il y avait de l'amour entre elles c'est ça l'idée?  
Idem entre Vaudreuil et Artois, certains passages restent hot pour nous mais classiques pour l'époque.
Moi je veux bien utiliser ces quelques mots tendancieux entre Fersen et la reine pour dire qu'il y avait de l'amour, mais si je le fais juste à partir de cette littérature je vais devoir le faire pour les autres or ça n'est clairement pas possible. Je reste donc cohérent dans le raisonnement suivant : puisqu'à l'époque des mots doux étaient utilisés pour des relations amicales, rien ne me permet de déduire des relations amoureuses pour les mots mots échangés avec un autre couple. Et ce même si c'est une reine de France et un magnifique suédois qui sont les concernés  

Quand personnellement je pense à de l'amour platonique déjà là je suppose et je sais que ça n'est basé sur rien. Alors quant à des relations charnelles là franchement...pur fantasme anachronique de notre siècle. Et diphildor est du même avis.  

Citation :

Citation :

Car sinon, ceux qui se satisfont de ces passages pour justifier un acte sexuel, vont devoir le justifier très vite pour une foule d'autres couples y compris du même sexe...on peut faire la liste mais ça va être long et clairement incohérent.  

Tu as raison, bien sûr.
Mais ces lettres-là, écrites dans l’urgence, la pression et le désespoir, laissent, à mon avis, peu de place aux épanchements épistolaires à la mode du XVIIIème roucoulant.

Justement elle parlait bien de la priorité numéro 1 dans ces lettres : la politique et sa survie. On n'utilise pas une méthode de cryptage élaborée juste pour se dire qu'on s'aime et qu'on a aimé couché ensemble sans le dire je suis désolé  

diphildor a écrit:

Ce débat est tout à fait passionnant!
J'ose intervenir toutefois pour enfoncer surement une porte déjà grand ouverte: à savoir qu'il ne faut jamais oublier que le langage de la Reine et du comte de Fersen ne doit pas être compris avec le sens que nous donnons à ces mêmes mots aujourd'hui!
Je suis personnellement très ému par ces phrases révélées par le nouveau décryptage. Elles en disent long sur la détresse intime d'une Reine privée de ses amis les plus chers...

Certainement.
Notez, cependant, que le comte est le seul homme avec qui la reine utilise ici ces formules si...XVIIIème.
Avec ses autres correspondants, elle évoque plus facilement l’attachement, l’amitié.
Y compris d’ailleurs avec sa chère duchesse de Polignac, la seule autre à qui elle écrira pourtant, comme ici avec le comte, des mots très sentimentaux.
Je veux bien les mettre sur un pied d’égalité, mais, que voulez-vous, je n’y arrive pas.
Tout comme d’autres contemporains de la reine qui, quant à eux, ne se trompaient pas de siècle pour apprécier l’intensité supposée d’une affection.

Mais certes, vous avez raison d’ajouter ici que la détresse de la reine, à cette époque, l’amène à s’épancher de la sorte.
J’ajoute : aussi.

Les circonstances ne sont pas les mêmes! La tension qui règne aux Tuileries est insoutenable après le retour de Varennes. Le comte de Fersen est une des rares personnes totalement fiables avec laquelle la Reine puisse s'épancher un peu.

Pourquoi admettre une relation amoureuse avec Fersen et nier une autre possible avec madame de Polignac ? Si elle écrit des mots doux uniquement à ces deux-là, c'est qu'elle les aimait de la même façon, non ? Ou alors, c'est de la pure amitié, pour les deux. Une très grande amitié, c'est certain.

olivia a écrit:

Pourquoi admettre une relation amoureuse avec Fersen et nier une autre possible avec madame de Polignac ? Si elle écrit des mots doux uniquement à ces deux-là, c'est qu'elle les aimait de la même façon, non ? Ou alors, c'est de la pure amitié, pour les deux. Une très grande amitié, c'est certain.

... Cela n'a pas de prix que de pouvoir être soi-même avec quelqu'un dont on sait la valeur du soutient, et de pouvoir laisser parler son amitié en toute confiance lorsque l'on est reine en de telles circonstances...

Citation :

 Certainement.
Notez, cependant, que le comte est le seul homme avec qui la reine utilise ici ces formules si...XVIIIème.
Avec ses autres correspondants, elle évoque plus facilement l’attachement, l’amitié.
Y compris d’ailleurs avec sa chère duchesse de Polignac, la seule autre à qui elle écrira pourtant, comme ici avec le comte, des mots très sentimentaux.
Je veux bien les mettre sur un pied d’égalité, mais, que voulez-vous, je n’y arrive pas.  
Tout comme d’autres contemporains de la reine qui, quant à eux, ne se trompaient pas de siècle pour apprécier l’intensité supposée d’une affection.  

Si tu parles de ceux qui n'ont rien vu venir de la Révolution et qui n'ont rien compris de ce qu'il se passait alors oui quelqu'uns de ces aveugles là ont effectivement supposés des relations plus sérieuses  
Par contre quand on parle de ceux qui ont de leur fait jugé Marie-Antoinette et qui se sont donnés une liberté totale quant aux accusations en allant même jusqu'à l'inceste, étrangement même ceux là n'ont rien reproché entre elle et Fersen. Henri VIII en a fait décapiter plus d'une je crois, or nos révolutionnaires se sont abstenus d'un tel chef d'accusation pourtant amené sur un plateau en or. Idem pour les pamphlétaires d'ailleurs...ils ont préféré Polignac à Fersen.  
Donc tu vois, qui s'est trompé de siècle je ne sais pas, mais les paumés de la haute noblesse me semblent bien plus à côté du leur.  

Citation :

Pourquoi admettre une relation amoureuse avec Fersen et nier une autre possible avec madame de Polignac ? Si elle écrit des mots doux uniquement à ces deux-là, c'est qu'elle les aimait de la même façon, non ? Ou alors, c'est de la pure amitié, pour les deux.    Une très grande amitié, c'est certain.

Tu as tout à fait raison, si on suit le même raisonnement alors Marie-Antoinette était amoureuse de Polignac je suis d'accord    C'est pour cela que je reste hyper prudent avec un amour même platonique. Disons que je me dis que la petite Dauphine semblait avoir dès le début remarqué et apprécié cet homme et je pense qu'un amour inavoué des deux côtés reste plausible. Mais pour moi si amour platonique il y a eu, il est resté inavoué. Du coup je retombe sur mes pattes car en effet nous n'avons rien pour le prouver ce qui reste cohérent avec une chose inavouée    Mais étant donné que je déteste la preuve par absence d'élément j'avoue que la franche amitié reste le plus sérieux et pragmatique.

Citation :

Les circonstances ne sont pas les mêmes! La tension qui règne aux Tuileries est insoutenable après le retour de Varennes. Le comte de Fersen est une des rares personnes totalement fiables avec laquelle la Reine puisse s'épancher un peu.

Je vous ai déjà répondu. Je le conçois tout à fait.
J'ajoute cependant que l'un n'empêche pas l'autre.

Car enfin, et je réponds par là-même à Chou et Olivia, mon opinion n'est pas plus fantasque que celle de la plupart des biographes de la reine qui penchent pour un sentiment amoureux, puisque je ne me fie pas seulement aux seuls écrits de la reine (le seul mot affectueux connu jusqu'à présent + ces nouveaux décryptages).
Ils étayent ici, conjointement à d'autres sources de réflexion, l'idée que ce qui liait Fersen à Marie-Antoinette était de nature à supposer, en effet, une relation de nature amoureuse.

Je ne doute pas que la preuve d'un éventuel passage à l'acte (s'il a existé) ne soit jamais découverte.
En effet, on ne voit pas bien comment...

Et j’ajoute : ce n'est pas mon Saint Graal non plus !  

Chacun est libre de ses opinions, et nombre d'entre nous se sont déjà exprimés à ce sujet (voir les liens insérés précédemment).

Pour en revenir à ce fil, je me réjouis de ces nouvelles recherches et, je l’espère, futurs résultats !
Espérons que ces (des) décryptages inédits (c'est un monde !!! ) améliorent nos connaissances !
Dans de nombreux domaines...

En fait selon moi cette étude n'a pas pour objet les liens entre Fersen et Marie-Antoinette car il est clair que sur ce point elle n'apporte rien de vraiment nouveau. C'est bel et bien la méthode de cryptage qui est l'objet de ce travail et la nouveauté concerne les écarts entre la version officielle et la version originale.
A savoir comment de tels écarts ont pu rester si longtemps inconnus, là je reste encore sur ma faim

Chou d’amour a écrit:

Si tu parles de ceux qui n'ont rien vu venir de la Révolution et qui n'ont rien compris de ce qu'il se passait alors oui quelqu'uns de ces aveugles là ont effectivement supposés des relations plus sérieuses

Ouh là ! Je ne vois pas le rapport...
On s’éloigne là beaucoup trop pour moi.
Je passe.

Chou d’amour a écrit:

Mais étant donné que je déteste la preuve par absence d'élément j'avoue que la franche amitié reste le plus sérieux et pragmatique.

Ah ! Je me disais bien...

Chou d'amour a écrit:

A savoir comment de tels écarts ont pu rester si longtemps inconnus, là je reste encore sur ma faim

Savez-vous si l'informatique aurait joué un rôle déterminant dans la découverte de la méthode du (dé)cryptage?

Citation :

Citation :

Si tu parles de ceux qui n'ont rien vu venir de la Révolution et qui n'ont rien compris de ce qu'il se passait alors oui quelqu'uns de ces aveugles là ont effectivement supposés des relations plus sérieuses

Ouh là ! Je ne vois pas le rapport...
On s’éloigne là beaucoup trop pour moi.
Je passe.  

Je disais que le peu de contemporains (infimes...lesquels d'ailleurs?   ) à prétendre que des relations physiques aient existées n'ont pas été les plus brillants ni les plus clairevoyants sur les événements de leur siècle et comme même dans le cas où Marie-Antoinette aurait trompé son mari elle ne l'aurait pas fait en public ni crié sur les toits, leur avis ne vaut rien.  

Citation :

Citation :

Mais étant donné que je déteste la preuve par absence d'élément j'avoue que la franche amitié reste le plus sérieux et pragmatique.

Ah ! Je me disais bien...

C'est juste que je n'écoute pas forcément le romantique qui est en moi et que je m'en tiens aux faits.    Mais même en écoutant mes propres fantasmes je ne vais pas plus loin qu'un amour platonique inavoué  

Citation :

Citation :

A savoir comment de tels écarts ont pu rester si longtemps inconnus, là je reste encore sur ma faim  

Savez-vous si l'informatique aurait joué un rôle déterminant dans la découverte de la méthode du (dé)cryptage?

Aucune idée mais ça m'étonnerait car il s'agit tout de même d'une méthode de cryptage datant de plus de 200 ans, élaborée et utilisée avec peu de moyen et par conséquent sans puissance de calcul telle que l'informatique nous le permet aujourd'hui. Donc selon moi un simple cerveau humain peut décortiquer ces méthodes de cryptage.  
Je pense que le plus dur est de trouver le mot clé...après c'est de la bête conversion par décalage de lettres    C'est donc simple dans la conception mais redoutable quand on n'a pas le mot clé.

C'est bien pour ça que je reste sur ma faim et que je ne comprends pas qu'aucun cerveau d'historien n'ait fait ce boulot avant...  

Mes amis, je trouve toutes vos idées extrêmement utiles et inspirantes. Je me demande combien nous pouvons faire confiance aux nouvelles recherches de Patarin et Nachef? Je ne sais pas. Dans l'intervalle, où se trouve La Pimprenelle?

elena maria vidal a écrit:

Dans l'intervalle, où se trouve La Pimprenelle?

On l'ignore...elle doit être en vacances...cela fait quelques jours qu'on ne l'a pas vue

Bien à vous.

Ah, oui. Elle sera surprise de me voir ici .....  

Oui, je suis en vacances, et j'avais donc raté ce scoop extraordinaire !

Dear Elena Maria Vidal, I am so glad to read you ! How are you, my dear friend ? Thank you so much for this fabulous information you give to our boudoir. It is surprising no one here in French speaking countries ever heard about these studies made by... French scholars.

En effet, le résultat donné dans l'émission passée sur France 2 ne mettait nullement en valeur le sérieux de leurs recherches. Cela, dit, comme vous, chère Elena Maria, je m'interroge sur leur fiabilité.

Que penser, en effet, quand un passage nouvellement déchiffré d'une lettre à Fersen demande d'envoyer "le reste de la lettre à"... Fersen ?!

Mais peu importe... Il semble que ces chercheurs aient eu accès à des pièces originales encore inédites, et tout porte à croire que leurs travaux vont encore faire progresser les connaissances sur le sujet.

Ah Pim, que je suis contente de te revoir parmi nous ! Et d'avoir enfin tes lumières sur ce sujet !

pimprenelle a écrit:

Oui, je suis en vacances, et j'avais donc raté ce scoop extraordinaire !

Dear Elena Maria Vidal, I am so glad to read you ! How are you, my dear friend ? Thank you so much for this fabulous information you give to our boudoir. It is surprising no one here in French speaking countries ever heard about these studies made by... French scholars.

I am glad to read you, my dear Pimprenelle. Je vais bien, merci! I hope you are having a delightful summer! I have missed you!

pimprenelle a écrit:

En effet, le résultat donné dans l'émission passée sur France 2 ne mettait nullement en valeur le sérieux de leurs recherches. Cela, dit, comme vous, chère Elena Maria, je m'interroge sur leur fiabilité.

Que penser, en effet, quand un passage nouvellement déchiffré d'une lettre à Fersen demande d'envoyer "le reste de la lettre à"... Fersen ?!

Mais peu importe... Il semble que ces chercheurs aient eu accès à des pièces originales encore inédites, et tout porte à croire que leurs travaux vont encore faire progresser les connaissances sur le sujet.

Oui, d'accord. To me it also shows how brilliant our queen was to master such complicated codes and ciphers. She could have been, and essentially was, the head of a large spy organization.

olivia a écrit:

Ah Pim, que je suis contente de te revoir parmi nous ! Et d'avoir enfin tes lumières sur ce sujet !

Yes, Olivia, we are lost without her! So glad she is back.

C'est faire peu de cas de nous autres, mais bon.....

Bonsoir - merci de penser aux pauvres membres du BOUDOIR qui ne comprennent pas la langue anglaise !!!!!
Nous sommes en écriture un BOUDOIR FRANÇAIS !!!!!! ou alors construire un département BOUDOIR DE LA REINE en anglais uniquement pour les amateurs avec traduction pour les NULS !!!!!

Amicalement - Mon COQ est mécontent et a les plumes en bataille !!!!!

Amicalement MARIE ANTOINETTE

Chère Marie Antoinette, embrassez votre coq de ma part, vous savez comme je l'aime...

Nous veillerons à fournir une traduction, désormais, c'est promis.