Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

olivia a écrit:

Oui pourquoi pas. Puisque madame Elisabeth ne se gênait pas avec ses amies, je ne vois pas pourquoi Marie-Antoinette ne l'aurait pas fait.
Tutoyait-elle Fersen dans l'intimité ?

Je me demande...

Je suis en train de relire les lettres de Vaudreuil à Artois. Il existe un poème où Vaudreuil s'adresse à Madame de Polignac et la tutoie. Or, hier, je suis tombée sur une conversation qu'il rapporte à Artois, et où Madame de Polignac le vouvoie.

Madame de Chimay a écrit:

Nous ne saurons jamais...

Ce qui est certain, c'est que, dans ses lettres passées jusqu'à nous, elle vouvoie tout le monde. Ce déchiffrage est donc d'autant plus étonnant. Est-il tout à fait fiable ?

Je ne sais pas mais en tout cas , un des moyens pour en apprendre plus sur elle, c'est de lire la corrrespondance des deux suédois que sont Axel et Gustave .

Je ne pense pas qu'elle soit publiée sur le net. Si ?

Non; il faut investir en livres mais j'ai oublié , je ne sais plus si c'est sur le fil d'Axel ou de Gustave  toute la bibliographie que j'ai trouvée. Il n'y a plus qu'à ....money, money !
ET après à lire ...

Plus jamais je n'achèterai de livres sur le net... pas avant d'avoir une poste correcte qui livre les colis à destination.

Une correspondance de et sur Fersen visible ici (en anglais)
http://www.ebooksread.com/authors-eng/hans-axel-von-fersen/diary-and-correspondence-of-count-axel-fersen-grand-marshal-of-sweden-relating-sre/1-diary-and-correspondence-of-count-axel-fersen-grand-marshal-of-sweden-relating-sre.shtml

Correspondance d'Antoinette et ses frères :
http://books.google.com/books?id=_wsKAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

How wonderful you are, Pim !

Just searching, dear... always wanting to know more and more...

pimprenelle a écrit:

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I've noticed! You never give up!

Marie Antoinette is my passion, dear Diphildor...

pimprenelle a écrit:

Marie Antoinette is my passion, dear Diphildor...

That is more than obvious, dear Pim! That's the least I can say ...

Je vous poste la documentation des A.N. relatif aux lettres de Marie-Antoinette. La référence de ces lettres, sous forme de microfilms, est : AP/440/1, AP/440/2, AP/440/3 et AP/440/4. Les trois premières références sont regroupées dans la même bobine de microfilm.

Je viens de consulter ces microfilms aux Archives et j'ai constaté qu'un grand nombre de ces lettres sont cryptées. J'essaiera dans la mesure du possible d'en faire le décryptage et je demande à ceux qui ont des clés sur certaines lettres de me les communiquer, ou d'essayer de faire eux-mêmes le travail en leur fournissant les images des letttres cryptées.

440 AP

PAPIERS MARIE-ANTOINETTE

Dates extrêmes: 1770-1804.

Importance matérielle: 2 cartons (440 AP 1-4) ; 0,30 mètre linéaire.

Modalités d'entrée: achats, 15 juillet 1982, pr décembre 1987, 25 mars 1992, 9 septembre 2005.

Conditions d'accès: libre.

Instrument de recherche: rép. num. détaillé dact., par S. d'Huart (440 AP 1), 1987, 3 p., F.

Aujogue (440 AP 2-3), 2000, 3 p. et P. Jugie (440 AP 4), 2005-2006, 3 p.

Notice biographique.

Écrivant très peu, la reine Marie-Antoinette (1755-1793) ne fut pas une grande productrice d'archives. En outre, ses papiers personnels - de la correspondance reçue essentiellement ­subirent plusieurs destructions notamment après le 14 juillet 1789 et le 20 juin 1791. La cote 440 AP a, par conséquent, été créée pour accueillir les papiers privés relatifs à la reine acquis depuis les années 1980 par les Archives nationales: papiers Fersen, papiers Campan et papiers Polignac.

Officier de dragons de la garde suédoise, Hans Axel, comte de Fersen (1755-1810) devint en 1779 colonel du régiment français de Royal-Bavière et il participa à la guerre d'Indépendance américaine sous les ordres de Rochambeau. Colonel propriétaire du régiment de Royal-Suédois en France, il conquit tous les grades en Suède, devint maréchal du royaume. Très en faveur à la cour de Versailles, où il séjourna longtemps, il avait voué une sorte de culte à Marie-Antoinette. Il favorisa la fuite de la famille royale à Varennes en 1791. Après l'arrestation du roi, il s'enfuit en Belgique et entretint une correspondance secrète avec Marie-Antoinette, qui faisait passer par son intermédiaire les lettres qu'elle adressait aux souverains étrangers. Rentré en Suède après l'exécution de Marie-Antoinette, il fut accusé d'avoir empoisonné le prince royal Christian Auguste et fut lapidé par le peuple lors des funérailles.

Pierre-Dominique-François Berthollet dit Campan, mari de la célèbre Madame Campan, fut secrétaire du cabinet de Marie-Antoinette à partir de 1778.

Gabrielle-Yolande de Polastron (1749-1793), épouse d'Armand-Jules, comte puis duc de Polignac (1745-1817) - directeur général des Postes et grand écuyer du roi -, avait reçu la charge de confiance de gouvernante des Enfants de France en 1782. Favorite de la reine, elle fut, ainsi que sa famille, comblée de dons autant que d'affection par le couple royal, qui lui fit prendre le chemin de l'exil dès le 17 juillet 1789.

Historique de la conservation.

Marie-Antoinette remit à Fersen, lors de leur dernière entrevue, en février 1792, plusieurs lettres qu'elle jugeait nécessaire de conserver et, en particulier, la correspondance reçue par elle de Barnave et de Fersen. Après la mort de Fersen ces deux ensembles passèrent aux descendants de ses sœurs, les familles Piper et Klinckowström, et furent conservés à Löfstad

(correspondance avec Barnave) et à Stafsund (papiers Fersen). Les documents achetés en 1982 (440 AP 1) étaient propriété des Klinckowstrom. Ils avaient été publiés par le petit­neveu de Fersen, le baron Rudolf Klinckowstrom, dans l'ouvrage Le comte de Fersen et la cour de France, Paris, 1877-1878,2 vol. Ce dernier détruisit les lettres autographes de Marie­Antoinette à Fersen, à l'exception de 4 lettres conservées ici (440 AP 1, dossier 1).

Les cotes 440 AP 2 et 3 ont été achetées chez Bérès, en 1987, (ex-libris Calvin Bu1lock) et en vente publique chez Mes Laurin, Guilloux et Buffetaud, en 1992. On ignore la provenance de cette dernière cote.

La cote 440 AP 4 a été achetée en 2005 au duc de Polignac.

Présentation du contenu.

440 AP 1. Dossier 1. Correspondance secrète de Marie Antoinette et Fersen.

4 lettres autographes de la reine Marie-Antoinette à Fersen, 31 octobre 1791­4 janvier 1792.

Copies de 23 autres lettres de Marie-Antoinette à Fersen, la plupart transcrites en chiffre par Fersen, ou son secrétaire, et annotées par lui. 28 juin 1791-24 juillet 1792.

Transcriptions en plusieurs exemplaires, par le baron Klinckowstrom, des lettres de Marie-Antoinette à Fersen (les 4 autographes conservées et les 23 transcrites dont les originaux ont été détruits par lui-même). 26 septembre 1791-24 juillet 1792.

Copies (probablement par le secrétaire de Fersen) de lettres de Marie-Antoinette à sa sœur la reine d'Espagne, à l'impératrice Catherine II de Russie, au prince Kaunitz, ambassadeur d'Autriche, 4 janvier-l er février 1792.

Lithographie de la dernière lettre de Marie-Antoinette à Madame Élisabeth, 16 octobre 1793.

Copies par le baron Klinckowstrom de lettres de Marie-Antoinette à sa mère, l'impératrice Marie-Thérèse, à ses frères Joseph II et Léopold II, à la duchesse de Polignac, au duc de Choiseul et autres publiées dans divers ouvrages du XIX^e siècle. 1770-1791.

Transcription autographe par Marie-Antoinette d'une lettre écrite par le maréchal Frederich Fersen pendant sa détention en Suède à son fils Axel, 22 février 1789.

« Papiers à mon ami » : inscription autographe de Marie-Antoinette sur les lettres remises à Fersen en février 1792.

Dossier 2. Lettres de Fersen.

Minutes de lettres de Fersen à Marie-Antoinette: 6 en clair et 27 chiffrées, 2 mai 1788-8 avril 1792.

Memoranda de Fersen au roi et à la reine, le deuxième annoté par Marie­Antoinette, 27 mars, 2 avril, 26 novembre 1791.

Pièces relatives au voyage de Varennes. 19 juin-29 juillet 1791, et s. d.

Pièces sur la famille royale après Varennes et la mort de Louis XVI et Marie­Antoinette. 1791-1804.

440 AP 2. Papiers de Campan, secrétaire du cabinet de Marie-Antoinette.

Dépenses de la reine en ouvrages et objets d'art: notes et mémoires comptables de Campan et reçus des fournisseurs. 1784-1788.

440 AP 3. Lettres de Fersen.

2 lettres autographes au baron d'Armfelt, ministre de Suède près les Cours



d' Italie, à Naples, écrites peu après l'exécution de Marie-Antoinette, Bruxelles, 3 et 12 novembre 1793.

440 AP 4. 5 lettres autographes de Marie-Antoinette à la duchesse de Polignac,JSouvernante des Enfants de France (1789-1790).

Sources complémentaires.

Les Archives nationales (site de Paris) conservent des écrits autographes de Marie­Antoinette sous les cotes suivantes :

Lettres écrites par elle à :

- Madame Élisabeth (dernière lettre, dite «testament» de Marie-Antoinette), 16 octobre 1793 : AE l 7-8, n° 3 ;

-la princesse de Guéméné, gouvernante des enfants de France, 13 lettres, [1770-1782]: 273 AP 8, dossier 2 ;

-la duchesse de La Trémoïlle, s. d. (faux Feuillet de Conches) : 1 AP 25* ;

- Léopold II, 8 septembre 1791 : AE II 1241.

Autographes (sélection) :

-sur des contrats de mariage (1775-1786): 399AP156, étude LXXIX 191, étude LXXXIII 607, étude LXXI 67 ;

- secrétaire de la main, 31 janvier 1791 : 399 AP 157.

Bibliographie.

SODERHJELM (Alma), Journal intime et correspondance du comte Axel de Fersen, Paris, 1930. HUART (Suzanne d'), « Vraies ou fausses? Les lettres de Marie-Antoinette », dans L'Histoire, n° 51, décembre 1982, p. 91-93.

MOURRE (Michel), Dictionnaire encyclopédique d'histoire, Paris, Bordas, 1996, 5 vol., t.2, lettres D-H, p. 2132.

DuCROT (A.), GALLET (D.), POULLE (E.), DUFOUR (J.) et BERRICHON-SEDEYN (M.-J.), « Histoire de faux? Une lettre de Marie-Antoinette à la princesse de Lamballe », dans Histoires d'archives. Recueil d'articles offerts à Lucie Favier par ses collègues et amis, Paris, 1997, p.277-289.

NOUGARET (Christine), «Marie-Antoinette dans les fonds des Archives nationales », dans Annales historiques de la Révolutionfrançaise, 338, octobre-décembre 2004, p. 129-136.

LEVER (Évelyne) (éd.), Marie Antoinette, correspondance (1770-1793), Paris, Tallandier,

2005,911 p.

LEVER (Évelyne), C'était Marie-Antoinette, Paris, Fayard, 2006.

LEVER (Évelyne), Marie-Antoinette, un destin brisé, Paris, R.M.N., 2006.

SETH (Catriona), Marie-Antoinette. Anthologie et Dictionnaire, Paris, Robert Laffont, 2006.

Contrôle de la description: notice rédigée par C. Nougaret, 24 juin 2003, révisée par C. Nougaret et P. Jugie, le 21 septembre 2005 et le 4 janvier 2007.

Berry a écrit:

Je viens de consulter ces microfilms aux Archives et j'ai constaté qu'un grand nombre de ces lettres sont cryptées. J'essaiera dans la mesure du possible d'en faire le décryptage et je demande à ceux qui ont des clés sur certaines lettres de me les communiquer, ou d'essayer de faire eux-mêmes le travail en leur fournissant les images des letttres cryptées.

Formidable !
Je suis prêt à vous aider de mon mieux...

Dans quel but vous attelez-vous à cette tâche énorme, cher Berry ?  
Nous préparez-vous un livre sur la correspondance entre Marie-Antoinette et Fersen ?
Combien d'autres, avant vous, s'y sont usé les yeux !!!  

....... pour vous, amour ou amitié ???    

Je vous bombarde de questions, pardonnez-moi !  

Le président de l'ASSOCIATION MARIE ANTOINETTE, GERARD OUSSET a fait un gros travail sur les lettres que j'avais rapportées de SUÈDE, et je viens d'en recevoir d'autres récemment !!!!!
Il a aussi travaillé sur celles conservées aux ARCHIVES NATIONALES !!!

J'ai tiré les deux pages du BOUDOIR de BERRY, et lui remettrai celles-ci demain soir car nous devons être présents, par téléphone, SAMEDI 24 MARS à TOULON pour tenter un achat !!!!!!!

Amicalement MARIE ANTOINETTE

Mon seul but dans le décryptage de ces lettres est de pouvoir rétablir la vérité sur leur contenu. On sait que la traduction de certains passages a été volontarement occultée puisqu'on trouve de nombreux blancs qui rendent la lecture incompréhensible. Certains historiens n'ont pas hésités  à remplir ces blancs à leur façon. Un grand nombre de versions très différentes a été donnée pour une même lettre. Que dire des historiens patentés et reconnus qui non même pas pris le temps de recourir aux textes cryptés et se sont contentés d'une interprétation approximative !

Je ne pense pas en tirer un livre, c'est simplement un exercice intellectuel  que j'aimerai entreprendre avec toutes les bonnes volontés et les compétences des membres du boudoir.

A propos de la véritable nature des sentiments de Marie-Antoinette et de Fersen, je pense qu'il faut se replacer dans le contexte de l'époque. En 1789 la façon d'exprimer ses sentiments est  très différente de la nôtre et reste encore très liée à l'amour courtois des troubadours, où l'on chante l'amour que l'on porte à sa gente Dame. Je crois qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre les écrits de Marie Antoinette sur La Polignac ou sur Fersen et en conclure immédiatement à une relation charnelle. La personnalité de M.A. était certainement beaucoup plus complexe.

Berry a écrit:

Mon seul but dans le décryptage de ces lettres est de pouvoir rétablir la vérité sur leur contenu.

C'est une quête ambitieuse qui nous passionnera tous !!!  Mais dans quelle mesure pourrions-nous vous aider ? Il faut bien entendu que vous ayez les originaux entre les mains . Vous pensez les obtenir ?

Berry a écrit:

Un grand nombre de versions très différentes a été donné pour une même lettre.

Oui, ça c'est sidérant !

Berry a écrit:

Je ne pense pas en tirer un livre, c'est simplement un exercice intellectuel  que j'aimerai entreprendre avec toutes les bonnes volontés et les compétences des membres du boudoir.

De bonne volonté, nous ne manquons pas, de compétence, c'est autre chose ........  Mais si je pouvais faire quoi que ce soit pour vous aider, ce serait un bonheur .
Est-ce qu'il n'y a pas eu récemment un dernier décryptage, justement avant cette conférence de Gérard Ousset que rappelle notre Marie-Antoinette ?
A-t-il apporté quelque chose de neuf à la connaissance de cette correspondance ?

Berry a écrit:

A propos de la véritable nature des sentiments de Marie-Antoinette et de Fersen, je pense qu'il faut se replacer dans le contexte de l'époque. En 1789 la façon d'exprimer ses sentiments est  très différente de la nôtre et reste encore très liée à l'amour courtois des troubadours, où l'on chante l'amour que l'on porte à sa gente Dame. Je crois qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre les écrits de Marie Antoinette sur La Polignac ou sur Fersen et en conclure immédiatement à une relation charnelle. La personnalité de M.A. était certainement beaucoup plus complexe.

Qui vous parle de relation charnelle ? Je l'exclue totalement avec Mme de Polignac . Quand je parlais d'amour, avec Fersen s'entend, je pensais au sentiment que je crois certain, mais nullement à la relation charnelle que rien ne prouve en effet .

MARIE ANTOINETTE a écrit:

car nous devons être présents, par téléphone, SAMEDI 24 MARS à TOULON pour tenter un achat !!!!!!!

De tout coeur avec vous ! Merde ! Merde ! Merde !

Citation :

C'est une quête ambitieuse qui nous passionnera tous !!! Mais dans quelle mesure pourrions-nous vous aider ? Il faut bien entendu que vous ayez les originaux entre les mains . Vous pensez les obtenir ?

Les lettres de Marie-Antoinette, cryptées ou en clair, sont aux Archives nationales sous la cote AP/440 et ont été microfilmées. On peut en faire un tirage papier que je je posterai sur le boudoir et après à chacun de s'essayer à devenir l'as du décryptage. Je vous conseille le livre de Simon Singh : Histoire des codes secrets, de l'Egypte des Pharaons à l'ordinateur quantique, paru dans le livre de poche en 1999.

Berry a écrit:

On peut en faire un tirage papier que je je posterai sur le boudoir et après à chacun de s'essayer à devenir l'as du décryptage..

Ce sera un exercice palpitant !

Quel beau projet, cher Berry !

Une adresse internet sous deux formes pour le décryptage des lettres de Marie-Antoinette. Je pense que le point est fait et qu'il sera difficile d'apporter de nouveaux éléments, à moins que l'on puisse déchiffrer ce qui se cache sous le texte caviardé

http://www.di.ens.fr/pub/Main/CryptoSeminaire/Marie-Antoinette-Paper.pdf

http://www.di.ens.fr/pub/Main/CryptoSeminaire/Marie-Antoinette-Slides.pdf

Hélas oui, cher Berry... A moins que de nouvelles lettres ne soient découvertes et qu'on arrive à les déchiffrer...