La vérité sur la comtesse de la Motte de la Pénicière

Ce que j'aimerais comprendre c'est au final qui a récupéré le collier ?
De même pour la scène du bosquet. Que s'est-il donc passé ?

Je ne crois pas faire preuve de blocage et je souhaite plus que tout voir s'ouvrir de nouvelles perspectives pour enfin mieux comprendre une affaire qui me semble bien plus compliquée et nébuleuse que la version officielle veut bien nous en dire.

Rochefort a écrit:

l'auteur des "mémoires de Mme Campan"

Qu'est-ce à dire ? Vous estimez que Madame Campan n'est pas l'auteur de ses mémoires ?

Eh bien, Rochefort, au lieu de parler par énigmes et de jouer les affranchis dans le secret des Dieux, exprimez-vous, que diable !
Nous vous avons dit que nous sommes tout ouïe : soyez explicite .

pimprenelle a écrit:

Rochefort a écrit:

  l'auteur des "mémoires de Mme Campan"

Qu'est-ce à dire ? Vous estimez que Madame Campan n'est pas l'auteur de ses mémoires ?  

Bon ça va, j'avais bien lu.   , cela devient nébuleux. En résumé, toutes nos connaissances actuelles sur cette affaire sont à remiser au placard.

Si les sources que vous dénoncez peuvent être fausses en quoi les vôtres ne le seraient-elles pas ?

Bien à vous.

Rochefort a écrit:

C'est exactement le contraire !

Allons bon !

Rochefort a écrit:

Le parlement est allé dans le sens des vœux de Louis XVI en blanchissant le "coupable", le cardinal de Rohan. Vous n'imaginez pas que Rohan, haut dignitaire de l'église, soit condamné ? à la marque ? aux galères ? Cela aurait fait désordre vous ne trouvez pas ?

Et quid de faire arrêter le cardinal de Rohan devant toute la cour à Versailles, en pleine galerie des glaces? Cela ne fait-il pas désordre ? C'est pourtant bien Louis XVI qui l'a ordonné (et Breteuil qui l'a fait exécuter).

Rochefort a écrit:

Et puis excusez moi de me répéter, et c'est valable pour tous ceux qui interviennent sur ces pages, le comte et la comtesse de la Motte ont été reconnus INNOCENTS, blanchis, en mai et juillet 1792, à une époque où Louis XVI et Marie-Antoinette étaient encore roi et reine des Français.

Le Sieur La Motte a en effet obtenu, le 20 juillet 1792, un jugement annulant l'arrêt rendu par le Parlement de Paris le 31 mai 1786, pour vice de forme.
L'arrêt du Parlement de Paris a été annulé pour un motif de droit (vice de forme), et non pour un motif de fait. L'affaire n'a pas été rejugée en fait.
Ce jugement du 20 juillet 1792, intervenu au crépuscule de la monarchie, n'a donc aucune valeur.

Le vice de forme n'a pas le sens moderne que vous lui donnez: c'est la procédure qui était en cause ! les conclusions ne pouvaient donc pas avoir de valeur juridique ainsi que les juges éclairés de 1792 l'ont admis.

Quant à votre interprétation de la chose jugée elle n'engage que vous ("crépuscule de la monarchie" ).

Et ce que vous dites de Rohan c'est un peu court car il n'a pas été jugé que je sache ! On lui a juste un peu tiré les oreilles.

Rochefort a écrit:

Et ce que vous dites de Rohan c'est un peu court car il n'a pas été jugé que je sache ! On lui a juste un peu tiré les oreilles.

Un Rohan humilié devant toute la Cour comme cela n'avait jamais été fait depuis l’installation à Versailles, arrêté, chose inimaginable pour quelqu'un d'un tel rang dans la noblesse et dans le clergé, déchu de la grande aumônerie (rang et revenu) et exilé de la Cour en Auvergne, vous appelez ça tirer les oreilles ! A vous lire, ce serait soit un complice soit un protégé de Louis XVI, avouez qu'il y perd tout de même quelques plumes !
Si c'est là le sort d'un protégé, je n'ose imaginer ce qui pourrait arriver à un simple courtisan, sans faveur !

Rochefort a écrit:

Quant à votre interprétation de la chose jugée elle n'engage que vous ("crépuscule de la monarchie" ).

Soit, donc prenons les choses de la façon la plus neutre.
Sous un même règne (faisant fi du contexte politique) une personne est jugée coupable, puis innocentée.
Laquelle de ces décisions rend justice à l'accusée ?

Vous nous affirmez que le premier procès est truqué, et que le second est rendu par des "juges éclairé", sans nous apporter rien à l'appuis.
Ceux qui s'expriment ici pensent que le premier est dans une grande part fondé sur les faits, et que le second est pipé, au vu des circonstances politiques, à savoir l'humiliation de la monarchie et du couple royal.

Excusez nous de ne pas vous croire sur parole. En effet vous ne nous avancez que votre parole comme preuve, et à vous lire, il faudrait que cela nous suffise, lorsque vous réfutez la nôtre !
Aussi, veuillez nous pardonner de rester sur la vision qui nous semble bon an, mal an, cohérente, jusqu'à ce que vous fassiez éclater la lumière sous nos yeux, en nous fournissant des preuves.

Citation :

ces faux témoignages et interrogatoires pipés et déformés pour les besoins de la cause

Soyez moins circonstancié, vous risqueriez d'être compris ....

Vous n'avez aucune preuve de la culpabilité des La Motte dont le procès a été annulé et tout le montage politico-policier avec lui... C'est à vous à fournir des preuves de leur culpabilité. Cherchez plutôt du côté de l'énorme escroquerie montée par le cardinal de Rohan dont on retrouve le nom cité dans plusieurs scandales financiers à la fin de l'ancien régime.

Rochefort a écrit:

Vous n'avez aucune preuve de la culpabilité des La Motte dont le procès a été annulé et tout le montage politico-policier avec lui... C'est à vous à fournir des preuves de leur culpabilité.

Et nous n'avons aucune preuve de leur innocence, puisque vous vous acharnez à vouloir être cru sur parole.
Nous parlons ici d'histoire, pas de droit. Aussi, lorsque quelque qu’un propose une nouvelle vision d'un fait historique, c'est à lui de fournir les preuves qui permettent une meilleure compréhension des faits.
Je peux moi aussi prendre un air mystérieux, et parler de montage politico-truc-machin et dire que la famille royale arrêtée à Varenne sont des sosies, et que le Roi et la reine se sont bien enfuis, ou plein d'autres choses dans ce genre.

Citation :

Cherchez plutôt du côté de l'énorme escroquerie montée par le cardinal de Rohan

Je vous répondrai avec votre propre phrase

Vous n' avez aucune preuve [ du moins vous n'en faites pas état] de la culpabilité de Rohan dont le procès a débouché sur une acquittement et tout le montage des La Motte dénoncé .....




..... d'ailleurs ça marche très bien avec d'autres de vos affirmations ;

page 5 de ce sujet :

Et puis excusez moi de me répéter, et c'est valable pour tous ceux qui interviennent sur ces pages, le cardinal de Rohan a été reconnu INNOCENT

et lorsque vous nous rappelez cela ;

Citation :

C'est exactement le contraire ! Le parlement est allé dans le sens des vœux de Louis XVI en blanchissant le "coupable", le cardinal de Rohan. Vous n'imaginez pas que Rohan, haut dignitaire de l'église, soit condamné ?

vous écrivez aussi ceci sur cette même page 6 ;

Citation :

Quant à votre interprétation de la chose jugée elle n'engage que vous

Tout cela est interchangeable car vous vous positionnez pour l'un contre l'autre avec la seule autorité de votre parole.
Je ne dis pas que vous avez tort, mais que vous n'apportez aucune preuve. Et qu'en leur absence, nous avons le droit de ne pas vous croire.
"Heureux ceux qui croient sans avoir vu" semble être votre justification sur ce sujet ....

Monsieur, ne vous énervez pas. Je me borne à dire et à répéter que les trois jugements de 1792 sont revenus sur le jugement de 1786 condamnant les la Motte à des peines infâmantes. Je devine votre désarroi mais c'est ainsi. Il faut vous y faire. Vous aurez beau me faire tous les procès d'intention du monde, insinuer ceci ou cela, rien y change. M. de la Motte innocenté, l'état français annule l'opposition des créanciers Baudard de Saint-James, celle des joailiers, et lui rend ses biens séquestrés depuis 1786. Et que trouve-t-on sous le séquestre ? le collier ? des sommes d'argent colossales ? non rien de tout cela. Juste le principal de la belle rente que le baron et la baronne de Crussol (la merveilleuse dame en robe rouge peinte par Vigée le Brun) versait au couple et qui s'ajoutait aux revenus des pensions sur le trésor et aux émoluments du comte de la Motte de Pénicière. Plus une autre somme que leur devait le marquis de Dolomieu. Avec ces sommes récupérées en 1793,la Motte acheta quelques terrains dans la campagne de Langres et vécut de ses appointements d'administrateur de théâtre sous le Directoire. Et il se remaria. J'ajoute qu'il est mort dans le dénuement. Quant au collier personne mis à part Rohan ne sait ce qu'il est devenu et le principal témoin, Baudard de Saint-James, est mort mystérieusement dans sa prison en 1787. De même que la principal témoin à charge, Melle le Guay sur le faux témoignage de laquelle tout l'édifice policier reposait.

"Tout cela, de fil ténu en raisonnements improbables, jamais on aura vu un édifice sans que ni tête plus fabuleux que réaliste "(Raymond de Carbonnières).

Il faut toute la passion enfantine que vous mettez à mal défendre l'honneur de Marie-Antoinette pour vous aveugler de la sorte.

Rochefort a écrit:

Cherchez plutôt du côté de l'énorme escroquerie montée par le cardinal de Rohan dont on retrouve le nom cité dans plusieurs scandales financiers à la fin de l'ancien régime.

A vous lire, Rohan n'a donc pas était dupé par la Lamotte mais c'est elle qui est sa victime?

Rochefort a écrit:

Il faut toute la passion enfantine que vous mettez à mal défendre l'honneur de Marie-Antoinette pour vous aveugler de la sorte.

Ce pour quoi nous ne serons assurément pas aveuglés en tout cas, c'est votre immense suffisance.
Je ne sais si nos requêtes vous aideront à ne pas sortir un livre inutile et présomptueux, sachez cependant que vous avez au moins perdu un lecteur assidu...

Bien à vous quand même...

Rochefort a écrit:

Vous n'avez aucune preuve de la culpabilité des La Motte dont le procès a été annulé et tout le montage politico-policier avec lui... C'est à vous à fournir des preuves de leur culpabilité. .

Il me semble bien extraordinaire que tout le montage politico-policier que vous dénoncez ait pu leurrer  tous les contemporains d'une part,  mais aussi tous les historiens qui pendant plus de deux siècles se sont évertués à tirer au clair cette sombre affaire.  

Et, en somme, à qui aura-t-il profité ce  montage politico-policier ?

Quoi !  Pour permettre à Provence de garder indûment un lopin de terre usurpé, Louis XVI aurait favorisé l'arnaque du siècle avec pour dégât collatéral négligeable la ruine de la réputation de Marie-Antoinette ???

Vous allez me dire qu'il n'avait pas prévu cela, et que ce qui avait été ourdi en catimini et devait rester confidentiel a pris des proportions dont le risque n'avait pas été justement évalué .
Mais alors, oui, pourquoi l'arrestation d'un cardinal de Rohan, en pleine Galerie des Glaces, sous le nez de toute la Cour ???

Franchement, il y a de quoi rester perplexe ...  

Vous avez raison de vous poser ces questions. Elles sont pertinentes. Mais si vous le permettez, sur ce site, je vais juste m'en tenir à des faits documentés indiscutables, comme le rappel des jugements de 1792 et l'absence de fortune des la Motte, car si je risque mon opinion ou mon interprétation, si je vais au-delà, je sens que je vais me faire manger tout cru. J'entends les couteaux qu'on affûte. Et j'ai déjà perdu une lectrice de mon futur livre !

Rochefort a écrit:

Et j'ai déjà perdu une lectrice de mon futur livre !

Non c'est un lecteur que vous avez perdu

Rochefort a écrit:

J'entends les couteaux qu'on affûte.

Nous ne sommes tout de même pas le tribunal révolutionnaire et encore moins les organisateurs des journées de septembre. En tout cas vos explications ne sont pas très claires, car comme il a déjà été dit plus haut, Louis XVI se serait pris en pleine figure le boomerang qu'il aurait lancé. , avec tout le respect que je vous dois, il ne vous ai pas venu à l'idée que dans le contexte politique de 1792, justement il était de "bon ton" d'innocenter le couple La Motte justement pour savonner encore plus la planche sur laquelle la Monarchie était à ce moment.
Mais si vous avez des documents irréfutables, je veux bien les entendre du moins les lire.

Rochefort a écrit:

Mais si vous le permettez, sur ce site, je vais juste m'en tenir à des faits documentés indiscutables, comme le rappel des jugements de 1792 et l'absence de fortune des la Motte, car si je risque mon opinion ou mon interprétation, si je vais au-delà, je sens que je vais me faire manger tout cru. J'entends les couteaux qu'on affûte.

Allons donc ! Personne ne vous mangera tout cru: nous sommes tous foncièrement pacifiques .
Et c'est nous-même qui vous demandons d'être plus explicite.

Vous ne voulez pas déflorer vos révélations et le suspens de votre livre, c'est cela ?

Mais je trouve que, sur le plan purement psychologique, votre point de départ est boiteux .
Je m'explique .

Louis XVI a beaucoup de défauts, mais s'il y a une qualité que nous ne pouvons lui dénier c'est l'intégrité . Il est un homme probe et droit .
Il a mauvaise opinion de son frère puîné Provence qu'il sait torve, fourbe, hypocrite, malhonnête, envieux, sans scrupules ... J'en passe et de meilleures ...
Il ne l'estime pas . Il ne l'aime pas .

Vous voyez Louis XVI, lui le juste,  se fourvoyer dans une magouille minable, sordide, pour aider ce frère ( qu'il méprise et dont il se méfie à juste titre ) à spolier honteusement l'un de ses sujets ???
Cela ne tient pas .

Et le cardinal, dans tout ça, endosserait de gaieté de coeur le rôle de dindon de la farce ...

Et la petite Oliva ?  briefée par Breteuil pour faire son faux témoignage sur la scène du Bosquet qui n'a jamais eu lieu ???

Le sujet principal n'est pas Provence mais Rohan, qui courait désespérément après l'argent qui lui manquait, suite à ses prodigalités et les échecs de ses spéculations immobilières et autres. Vous le savez bien.

En ce qui concerne Mme de la Motte et son mari, leur arrestation a définitivement arrêté la procédure engagée pour le recouvrement de leurs domaines spoliés, situés en Champagne, et qu'ils espéraient recouvrir par grâce, avec l'aide de leurs nombreux protecteurs (et certainement pas Rohan).

Rochefort a écrit:

Il faut toute la passion enfantine que vous mettez à mal défendre l'honneur de Marie-Antoinette pour vous aveugler de la sorte.

Si votre Lamotte était la victime que vous dites, Marie-Antoinette ne serait pas l'auteur de ses maux, mais une autre victime.
A l'instar des Girault de Coursac pour lesquels tous ceux qui sont pour Louis XVI sont contre Marie-Antoinette, vous attaquez la Reine qui n'a rien à voir dans l'affaire de ce collier qu'Elle n'a jamais trouvé beau...

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Rochefort a écrit:

Il faut toute la passion enfantine que vous mettez à mal défendre l'honneur de Marie-Antoinette pour vous aveugler de la sorte.

Si votre Lamotte était la victime que vous dites, Marie-Antoinette ne serait pas l'auteur de ses maux, mais une autre victime.
A l'instar des Girault de Coursac pour lesquels tous ceux qui sont pour Louis XVI sont contre Marie-Antoinette, vous attaquez la Reine qui n'a rien à voir dans l'affaire de ce collier qu'Elle n'a jamais trouvé beau...

Dans cette affaire Mme de la Motte et Marie-Antoinette sont deux victimes. La première, ainsi qu'il a été rappelé plus haut. Et la seconde a été victime des folliculaires (les fameux écrivains mercenaires) qui ont instrumenté l'affaire depuis l'étranger pour attaquer la monarchie en la personne de la reine. Il a été pour le moins désastreux que cette affaire prenne l'ampleur qu'elle a pris alors qu'elle aurait pu être circonscrite. Mais qui avait de l'intérêt à lui donner l'ampleur qu'elle a eue ?

Rochefort a écrit:

Mais qui avait de l'intérêt à lui donner l'ampleur qu'elle a eue ?

Fréteau de Saint-Just  : « Un cardinal escroc et qui pour se disculper avoue qu'il se croyait appelé à coucher avec la Reine ! Que de fange sur la crosse et sur le sceptre ! Quel triomphe pour les idées de liberté ! Quelle importance pour le Parlement!».

Rohan a été jugé et relaxé ("déchargé" dans la terminologie juridique de l'époque). Ou innocenté si vous préférez.
Pouvez-vous nous rappeler les motifs du jugement du 20 juillet 1792 ? Si le tribunal a annulé le jugement pour un vice de procédure, sans rejuger l'affaire en fait, je ne vois pas quelle valeur l'on peut accorder à cette décision.

Rochefort a écrit:

Vous n'avez aucune preuve de la culpabilité des La Motte dont le procès a été annulé et tout le montage politico-policier avec lui... C'est à vous à fournir des preuves de leur culpabilité. Cherchez plutôt du côté de l'énorme escroquerie montée par le cardinal de Rohan dont on retrouve le nom cité dans plusieurs scandales financiers à la fin de l'ancien régime.

Si je comprends bien, vous faites vôtre la défense de la dame La Motte devant le Parlement, qui accusait le cardinal de Rohan et Cagliostro d'avoir tout manigancé. Le problème de La Motte, c'est que c'est une menteuse. Elle l'a amplement prouvé en attaquant la reine après son évasion.