Amours à la cour, info ou intox ?

Citation :

Cher Chou vous oubliez cependant la lettre qu'il écrit à sa soeur Sophie le 31 juillet 1783 :
"Je suis bien aise que Melle Layelle soit mariée ; on ne m'en parlera plus et j'espére qu'on ne m'en trouvera pas d'autre ; j'ai pris mon parti, je ne veux jamais former le lien conjugal, il est contre nature. Lorsque j'aurai le malheur de perdre mon pére et ma mére, ce sera vous qui me tiendrez de l'un et de l'autre. si cet arrangement vous convient, il fera le bonheur de ma vie.je ne puis pas être à la seule personne à qui je voudrais être, la seule qui m'aime veritablement ; ainsi je ne veux être à personne."

C'est vrai qu'à cette époque le mot aimer est d'un ressentie différent de nos jours. On aime avec passion, on s'appelle mon coeur, mon tendre etc etc, sans que le sentiment amoureux soit présent ou en tout cas le mot même amour. cependant dans la lettre d'axel de Fersen , il en parle comme on en parlerai aujourd'hui, c'est du moins mon sntiment. Il était amoureux de la Reine c'est évident, Elle ne fut pas insensible à ses charmes, (yeux rougis quand il part pour l'amérique, trouble perceptible quand il revient, la charge de colonnel pour l'obliger à rester à Paris etc..) maintenant qu'Ils soient allés plus loin tous les deux reste le mystére et je trouve que c'est trés bien ainsi. Pour une fois que l'intimité est restée secréte.

Merci de citer cette lettre ! Elle est à mon sens exemplaire de tout le faisceau d'interprétations que les modernes ont bâti autour de Fersen et de Marie Antoinette.

En effet, que dit notre Apollon des fjords, dans cette lettre, sinon qu'il ne veut pas se marier parce qu'il considère ce lien comme contre-nature, qu'il ne peut être à la seule personne à qui il voudrait être, la seule qui l'aime véritablement ?

Qui dit qu'il fait allusion à Marie Antoinette ? Rien, personne... et surtout pas Fersen lui-même !   Il pourrait parler de n'importe qui, dans ce passage.

Tu oublies le plus substantiel !
https://maria-antonia.forumactif.com/t516-la-vision-d-alma-soderhjelm
Le vide absolu sur lequel repose la thèse d'Alma Söderhjelm !  

Mais nos âmes aiment rêver, que veux-tu... même dans ce boudoir, on ne peut réveiller les dormeurs...

Bonjour, Fleurdelys !   Me voilà rentrée de vacances !    et...

... et je ne crois pas que nos avis soient si opposés que ça. D'après son journal, il est en effet indéniable que Fersen s'est progressivement englué dans une passion pour Marie Antoinette. Passion qui n'a fait que croître avec les malheurs de la souveraine, pour atteindre son apogée après sa mort.

Fersen a donc aimé un fantôme, tout en caressant des femmes de chair. Il a fait ce que font beaucoup d'hommes, il a scindé le sexe et l'amour. Mais sa passion avait ceci de particulier qu'elle a dépassé le stade même du platonique, pour moi, pour basculer dans l'obsession.

Ceci était dû au tempérament sombre de l'homme, qui a fini par s'enfermer dans une nostalgie morbide d'un monde révolu, où régnait une idole parfaite. Marie Antoinette, c'était plutôt la Reine des Neiges, pour Fersen, à mon avis. Et elle était tout sauf charnelle.

Vue sous cet angle, cette passion est très touchante. Vue de l'angle des femmes concernées, c'est peut-être moins drôle. Toutes celles qui se sont prises dans les filets du beau ténébreux pour se heurter à l'icône de perfection qu'il leur opposait. De quoi se sentir moche, non ?  

Et Marie Antoinette, donc, à supposer qu'elle ait aimé Fersen !   Heureusement, sa correspondance montre que la reine s'est fort bien accommodée de la situation, puisqu'elle enjoint son ami à prendre du bon temps avec les Craufurd.

Elle devait trouver que ça avait du bon d'être adorée... et, d'ailleurs, elle a su user de cette adoration quand elle a eu besoin de secours. Pas bête, notre princesse dans sa tour !  

Contente que vous soyez de retour Pimprenelle J`ai pensé que Éléonore à refusé d'épouser Fersen, elle n`aurait pas accepté de vivre avec un fantôme et aussi comme disait notre beau Suédois elle était sa seule consolation. pas bête du tout la belle Éléonore a préféré Craufurd.
Notre princesse a utilisé tout son charme pour séduire le républicain Barnave elle était loin d`être la blonde idiote elle la rousse rusée.

Fleurdelys

Mirabeau aussi a subi son charme

pimprenelle a écrit:

 Mais nos âmes aiment rêver, que veux-tu... même dans ce boudoir, on ne peut réveiller les dormeurs...

Excellent!  

Österreich a écrit:

Cela reste un mystère de l'histoire où chacun à son avis.
Et finalement je préfère même qu'on ait pas de réponse, car cela permet d'en débattre...
Pour ma part c'est une amitié très forte de chaque coté, qui comme ce genre d'amitié on ne sait plus où cela commence et où cela se termine, mais c'est souvent aussi précieux qu'un amour direct.
La Reine savait qu'elle pouvait compter sur lui et elle n'a pas eu tort, et je pense que le Roi dans sa mesure et autant qu'il l'a pu, lui en était gré...

Désolée, je n'avais pas vu ce très intéressant message... Trop impatiente de tout lire à mon retour de vacances, je suis brouillonne...

Vous soulevez deux points qui me paraissent importants, Österreich. D'abord, la nature des sentiments qui unissaient le comte suédois et la reine de France. Et sur lesquels je vous rejoins tout à fait. Les lettres, en effet, font état d'une grande sollicitude, d'une immense confiance, d'une réelle complicité...

J'entends, bien sûr, les lettres vraies, celles qui sont sans conteste de la main de Marie Antoinette, pas les essais de divination sous les ratures ni les messages chiffrés par Fersen lui-même.

Une phrase dans leur correspondance a tout particulièrement retenu mon attention, celle où Marie Antoinette conseille à Fersen de se divertir avec les Craufurd. Même Evelyne Lever relève, point d'exclamation à l'appui, que Marie Antoinette fait là allusion à la maîtresse de Fersen.

Pourquoi la reine prendrait-elle la chose si cool ? Sinon parce que le sentiment qu'elle éprouve pour le comte de Fersen est une amitié ?

Autre point important de votre commentaire : l'attitude de Louis XVI. C'est à mon avis le point faible de l'argumentaire des partisans de la consommation. Ils doivent toujours, tôt ou tard, supposer la complicité d'un mari plus ou moins complaisant. Or, ça ne cadre pas avec sa psychologie.

La vraie question est pourtant simple. Pourquoi Louis XVI ne s'est-il jamais montré jaloux du comte de Fersen ? Pourquoi aller imaginer des raisons tordues de permissivité conjugale, quand il existe une réponse bien plus évidente ? Ne serait-ce pas parce qu'il n'y avait aucune jalousie à avoir, tiens ?!

pimprenelle a écrit:

Vous soulevez deux points qui me paraissent importants, Österreich. D'abord, la nature des sentiments qui unissaient le comte suédois et la reine de France. Et sur lesquels je vous rejoins tout à fait. Les lettres, en effet, font état d'une grande sollicitude, d'une immense confiance, d'une réelle complicité...

Tu sais bien que je ne suis pas tout à fait de ton avis.
Les trois sentiments que tu évoques ici ne peuvent, à mon avis, justifier la nature beaucoup plus engagée de leur relation.

pimprenelle a écrit:

Pourquoi la reine prendrait-elle la chose si cool ? Sinon parce que le sentiment qu'elle éprouve pour le comte de Fersen est une amitié ??!

Nan ! Je ne suis encore pas d'accord.
Nous l'avions déjà évoqué du reste.
Une femme intelligente et lucide sur la réalité de sa relation avec son ami, peut tout à fait en accepter ou même en favoriser une autre.
Et ce, d'autant plus si elle est elle même contrainte de son côté.
La jalousie est parfois un luxe que tous ne peuvent se permettre.
Avec le temps, on est moins comptable des preuves ou expressions d'un engagement particulier, ou l'on calcule le tout disons...différemment.

pimprenelle a écrit:

Autre point important de votre commentaire : l'attitude de Louis XVI. C'est à mon avis le point faible de l'argumentaire des partisans de la consommation. Ils doivent toujours, tôt ou tard, supposer la complicité d'un mari plus ou moins complaisant. Or, ça ne cadre pas avec sa psychologie.?!

M'oui. C'est possible. Encore que...
Disons que je te rejoins plutôt plus que moins ; c'est déjà ça.

pimprenelle a écrit:

La vraie question est pourtant simple. Pourquoi Louis XVI ne s'est-il jamais montré jaloux du comte de Fersen ? Pourquoi aller imaginer des raisons tordues de permissivité conjugale, quand il existe une réponse bien plus évidente ? Ne serait-ce pas parce qu'il n'y avait aucune jalousie à avoir, tiens ?!

Je ne crois pas que l'engagement moral et religieux de Marie-Antoinette n'ait pas été un obstacle sans doute infranchissable.
Je ne crois pas non plus que, entourée et observée comme elle était, elle ait eu l'occasion d'être adultère comme nous pouvons l'imaginer aujourd'hui.
Néanmoins, si je suis donc réservé sur le (ou les) passage à l'acte surlequel Louis XVI aurait été, en effet, très regardant ; je le suis beaucoup moins sur la nature d'un sentiment romantique qui pouvait lui être absolument étranger ou compréhensible.

Aussi, pour conclure, si je suis Österreich sur le terrain amitié/amoureuse ou amour/amical aux frontières parfois bien floues (ou évolutives, avec le temps) ; je continue de ne pas écarter l'idée qu'un amour, dans ces combinaisons, a bien été partagé (au moins sur une période donnée).

J'ai plus de mal à comprendre que Marie-Antoinette puisse demander à Fersen de prendre du bon temps avec sa maîtresse, si elle avait de réels sentiments amoureux pour lui  
ça reste possible bien sûr, elle peut très bien se sacrifier et se forcer, mais ce n'est pas non plus le plus naturel.
Le plus simple reste quand même la solution qui ne fait pas plaisir aux romantiques : ils étaient de très bons amis, ils se respectaient vraiment, s'adimraient certainement, mais sans amour  
Louis XVI avait un très grand respect pour sa femme, pour la mère de ses enfants et pour la Reine. Pourtant Louis XVI n'était pas non plus du genre à s'écraser devant elle par manque de courage ou de volonté, car il n'hésitait pas à l'exclure des affaires du royaume malgré ses demandes.
Louis XVI a même au contraire laissé Fersen organiser la fuite à Montmédy, et il lui a demandé de partir à la sortie de Paris pour son bien....là aussi, tout concorde avec une réel amitié entre eux  

Dis donc ! Tu joues sur le mode subtil, là !  

Et, par conséquent, la situation en devient de plus en plus difficile à analyser... Commençons donc par le plus simple, le point sur lequel nous semblons plus ou moins d'accord : l'attitude de Louis XVI.

Je n'ai fait intervenir dans mon raisonnement aucune considération religieuse. J'avoue que je n'y ai pas pensé. L'heure tardive, sans doute...   Mais je te rassure tout de suite, je ne crois pas non plus que la morale chrétienne eût suffi à retenir les élans de Marie Antoinette.

Nous en avons déjà discuté, pour moi, le frein habsbourgeois est bien plus essentiel. Idem d'ailleurs pour Fersen. La majuscule dont il use pour idolâtrer la reine indique bien la distance installée de facto entre eux. Passe-t-on outre ces barrières-là ?

En d'autres termes, Fersen n'était-il pas bien trop pétri de royauté pour s'envoyer la femme du roi ?  

Tiens, j'ai digressé, comme d'hab...   Je reviens à Loulou, qui est vraiment le point faible des argumentaires pro-consommationnels, à mes yeux. Louis XVI aurait-il chargé de missions aussi cruciales l'amant déclaré de sa femme ?  

Quelle enflure, s'il l'a fait ! On est retombé sur les gros serrurriers incapables d'ouvrir un verrou chers à Zweig. Et ça tient aussi peu que sa carricature en petit rondouillard. Admettons que les sentiments d'Antoinette pour son ami aient pu évoluer avec les caprices du temps (j'y arrive, j'y arrive... attends le deuxième café, prego... grazie mille, bello !   ), je ne parviens pas à imposer la même courbe à ceux de Louis XVI.

Il était roi, il était complétement imbu de sa fonction et de son personnage. Il était jaloux de son autorité. Tout ça cadrerait mal avec le rôle du mari complaisant. Ajoutons la brusquerie limite caractérielle relevée par ses plus récents biographes...

Bref, pour moi, si Antoinette a fauté, elle l'a fait à l'insu de Louis.

Et, là, on retombe sur les impossibilités matérielles multiples que nous avons déjà invoquées, et sur lesquelles butent aussi les partisans de la consommation : que ce soit le poêle sous les toîts ou la folle nuit des Tuileries, leur démonstration s'appuie toujours, à un moment où l'autre, sur la complicité de Louis.  :s:

Chou d'amour a écrit:

J'ai plus de mal à comprendre que Marie-Antoinette puisse demander à Fersen de prendre du bon temps avec sa maîtresse, si elle avait de réels sentiments amoureux pour lui.

1) Boh ! Pourquoi pas si elle ne souhaitait pas (ou ne pouvait) lui donner autant de bon temps ?
2) (....) si elle avait eu un réel sentiment pour lui.

Chou d'amour a écrit:

ça reste possible bien sûr, elle peut très bien se sacrifier et se forcer.

J'envisage cela plus sereinement qu'un véritable sacrifice ou une insurmontable contrainte.

Chou d'amour a écrit:

mais ce n'est pas non plus le plus naturel.

Le naturel de qui ? de quelle époque ?

Chou d'amour a écrit:

Le plus simple reste quand même la solution qui ne fait pas plaisir aux romantiques : ils étaient de très bons amis, ils se respectaient vraiment, s'adimraient certainement, mais sans amour.

Si vous voulez.
Mais, pour autant, je vous assure que je ne suis pas des plus romantiques !

Chou d'amour a écrit:

Pourtant Louis XVI n'était pas non plus du genre à s'écraser devant elle par manque de courage ou de volonté, car il n'hésitait pas à l'exclure des affaires du royaume malgré ses demandes.

Sans doute, mais quel est le rapport Chou ?

Chou d'amour a écrit:

Louis XVI a même au contraire laissé Fersen organiser la fuite à Montmédy, et il lui a demandé de partir à la sortie de Paris pour son bien....là aussi, tout concorde avec une réel amitié entre eux

Amitié entre Louis XVI et Fersen ? Pardon, je n'ai pas compris.

pimprenelle a écrit:

Nous en avons déjà discuté, pour moi, le frein habsbourgeois est bien plus essentiel. Idem d'ailleurs pour Fersen. La majuscule dont il use pour idolâtrer la reine indique bien la distance installée de facto entre eux. Passe-t-on outre ces barrières-là ?

C'est à envisager aussi, en effet.
Néanmoins, certain(e)s n'ont pas hésité à les franchir dans l'Histoire...
Et nos deux amis ne sont pas des pisse-froids.

pimprenelle a écrit:

En d'autres termes, Fersen n'était-il pas bien trop pétri de royauté pour s'envoyer la femme du roi ?

J'insiste une fois encore : je ne suis pas certain des godrioles abouties. Pas du tout.
Je trouve seulement que le terme amitié, sans au moins y coller (à un moment ou un autre) la nuance amoureuse est trop light pour leur relation.

La suite plus tard...
Je suis en retard, et dois filer
Bon dimanche après-midi.

Bon... une gorgée bien serrée... et le deuxième point, maintenant, le plus dur, natuerlich... (j'suis polyglotte, ce matin, c'est dingue ! ).

Nous relevons toi et moi les mêmes sentiments, complicité, sollicitude... entre Marie Antoinette et Fersen. La différence, c'est que j'y vois de l'amitié quand tu y introduis une nuance : il peut s'agir d'un amour (consommé ou non) qui aurait évolué avec le temps.

Je ne peux t'opposer grand chose de concret, vu qu'il n'existe pas de lettres de Marie Antoinette à Fersen avant la révolution. Donc, que celles qui nous sont parvenues témoigneraient d'un état tardif de leur relation.

Ma seule remarque sera donc d'ordre psychologique. J'ai l'impression qu'il y a peut-être une différence de sensibilité à cet égard entre les hommes et les femmes, et que l'infidélité mutuelle serait plutôt le désir des hommes.

Je ne voudrais pas tomber dans la généralisation abusive ni le sexisme basique... J'ajouterai que, lorsque cette situation de liberté existe, elle est plutôt le fait des couples contraints aux liens du mariage, moins celui des amants.

Une vieille maîtresse laissera-t-elle la bride sur le cou à son amant ? J'sais pas... Ne le jetterait-elle pas, plutôt ? Si elle n'est plus jalouse, c'est qu'elle n'est plus amoureuse, non ?

En toute femme sommeille une tigresse...

Citation :

2) (....) si elle avait eu un réel sentiment pour lui.

Un réel sentiment pour un homme qui ne dure que deux ou trois ans? Personnellement je n'y crois pas, ou alors ce n'est pas ce que j'appelle un réel sentiment  
Et puis les défenseurs d'un amour entre Fersen et Marie-Antoinette utilise comme argument la visite de Fersen aux Tuileries en 1792 avec son fameux "resté là"...et nous sommes en 1792  

Citation :

Le naturel de qui ? de quelle époque ?

Le naturel de l'être humain en général. Le temps ne changera jamais le fait qu'un homme ou qu'une femme préfère éviter de se forcer...le masochisme s'est effectivement vu à toute époque je pense, donc c'est clair qu'il faut rester prudent, mais je dis juste que ça n'est pas la solution la plus évidente  

Citation :

Sans doute, mais quel est le rapport Chou ?

Ben que Louis XVI n'avait pas peur de dire les choses à sa femme, donc que rien ne l'aurait empêché de lui reprocher une relation extra-conjugale  

Citation :

Amitié entre Louis XVI et Fersen ? Pardon, je n'ai pas compris.

Une amitié entre eux trois c'est indéniable oui. Y a t-il beaucoup de maris capables d'être de véritables amis avec l'amant de leur femme?  
Par contre avec un très grand ami de leur femme là oui sans problème  

Chou d'amour a écrit:

J'ai plus de mal à comprendre que Marie-Antoinette puisse demander à Fersen de prendre du bon temps avec sa maîtresse, si elle avait de réels sentiments amoureux pour lui :s:
ça reste possible bien sûr, elle peut très bien se sacrifier et se forcer, mais ce n'est pas non plus le plus naturel.
Le plus simple reste quand même la solution qui ne fait pas plaisir aux romantiques : ils étaient de très bons amis, ils se respectaient vraiment, s'adimraient certainement, mais sans amour
Louis XVI avait un très grand respect pour sa femme, pour la mère de ses enfants et pour la Reine. Pourtant Louis XVI n'était pas non plus du genre à s'écraser devant elle par manque de courage ou de volonté, car il n'hésitait pas à l'exclure des affaires du royaume malgré ses demandes.
Louis XVI a même au contraire laissé Fersen organiser la fuite à Montmédy, et il lui a demandé de partir à la sortie de Paris pour son bien....là aussi, tout concorde avec une réel amitié entre eux

Voilà... C'est en effet l'explication la plus simple. Et donc celle que j'aurais tendance à suivre, comme dans les bons romans policiers bien ficelés.

Bon... maintenant, exclure toute pointe de sentiment amoureux de l'amitié, c'est une autre paire de manches ! Et, d'ailleurs, qui a dit qu'il y avait une frontière entre l'amour et l'amitié?

Mais j'en reviens toujours aux lettres. Si Marie Antoinette dit à Fersen de prendre du bon temps avec les Craufurd, c'est que, quelque part, elle s'en tape. Et, donc, qu'elle n'est pas passionnellement amoureuse.

Sinon, je l'ai montré par la vidéo, c'est le meurtre.

Ils sont mignons ces chatons

Des chatons ? Où que tu vois des chatons ? Des tigresses, que c'est ! Des tigresses !

Des monstres assoiffés de sang tu veux dire? C'est vrai que ça fait un peu flipper cette vidéo

pimprenelle a écrit:

Mais j'en reviens toujours aux lettres. Si Marie Antoinette dit à Fersen de prendre du bon temps avec les Craufurd, c'est que, quelque part, elle s'en tape. Et, donc, qu'elle n'est pas passionnellement amoureuse.

Je suis assez de ton avis, Pim...
Mais les aléas cordiaux sont si complexes d'une personne à l'autre que je comprends que ce ne soit pas évident pour chacun

Bien à vous.

Citation :

Des monstres assoiffés de sang tu veux dire?

Des monstres oui !  

Voilà !

Oh! Tant de violence et d'agressivité sont vraiment choquantes
Pim! Y'a des enfants qui nous lisent attention

On dirait Garfield
Fleurdelys

En un peu moins gros par contre

Chou d'amour a écrit:

 En un peu moins gros par contre  

Garfield, gros ?   Basse calomnie !   Il n'est pas gourmand du tout...