Le style des Coursac

Il est vrai que ces auteurs font peu de cas de notre chère Reine!

Je viens de terminer le chapitre sur Fersen. Bon....l'analyse des De Coursac repose essentiellement sur le fait que, selon eux, MA n'a jamais pu se désaffrachir en quelque façon que ce soit de l'étiquette de la Cour. C'etait effectivement l'avis d'un conférencier que j'avais eu une fois à Versailles. Mais quid de son pied à terre aux Tuileries, de la réduction drastique du nombre de ses dames d'atours autorisées à l'accompagner, de sa petite société au Trianon et des règles particulières de cette maison, de l'affiche "de part de la Reine", de ce salon caché dans les combles dont parle Besenval, de son habitude de dormir à Trianon (même si ses séjours y furent peu nombreuses). Il est de notoriété que la façon qu'avait la Reine (et en quelque sorte le Roi) de se déjouer de l'étiquette occasionnait une désaffection grandissante des courtisans, et que Versailles ne fut que l'ombre de lui-même. Les De Coursac place Mme de Polignac en nièce et agent de Maurepas, et en éspionne du Roi auprès de la Reine. Ceci est-il crédible, connaissant le caractère de cette femme, et le fait qu'elle menait elle-même une affaire assez ouverte avec Vaudreuil? Ce serait un comble d'hypocrisie pour l'amie de la Reine de contrôler celle-ci, tout en menant une double vie adultère elle-même! Je pense plutôt le contraire que la présence de quelqu'un très simple aux côtés de la Reine qui comptait profiter pleinement de son amour pour Vaudreuil eût eu l'effet de stimulation et d'émulation.

Les De Coursac affirme, de leur manière définitive qui n'invite point la contradiction, qu'il eût été physiquement impossible pour MA de coucher avec Fersen.

Problème technique..... . Je continue...

Les Coursac affirme, de leur manière définitive qui n'invite point la contradiction, qu'il eût été physiquement impossible pour MA de coucher avec Fersen. C'est mal connaître la Reine à mon avis, qui savait être très débrouillarde, on le sait. Je ne comprends pas cette réduction de la Reine à une femme inconséquente, finalement qui ne faisait pas le poids envers son mari décisif qui a su s'imposer. Tout ce qu'on lit de sa main, à moins que toutes ses lettres ont été dictées pour elle par Vermond, comme les De Coursac voudraient bien nous faire croire, démontre une femme intelligente qui analyse, qui ne se fait pas d'illusions sur son propre pouvoir, et qui finit par prendre le relais de façon brillante quand son mari subit sa dépression. Elle avait montré dès l'enfance qu'elle avait un sacré caractère, et elle recherchait le bonheur impossible. Elle s'entourait de gens qui cherchaient comme elle à être heureux, même au prix de l'infidélité conjugale. Il est vrai que le prix à payer pour la Reine en cas de découverte était nettement plus élevé. Et ce ne fut pas une "chaude" pour ainsi dire. Mais je reste convaincu qu'ils aient vécu au moins l'amour chevaleresque, ce qu'estime Bertière, et peut-être plus. Fersen fut le grand et seul amour de sa vie, et c'est bien lui qui est présent aux moments importants comme pour la fuite à Varennes, ou bien plus tard aux Tuileries. Il n'a pas arrêté ses aventures avec d'autres femmes pour autant, c'est vrai, mais c'est mal connaître la psychologie de certains hommes de croire qu'ils ne peuvent pas aimer et coucher ailleurs. Fersen en fut un de ce genre, qui aimait de façon égoïste et puérile, mais de façon certaine. "He put his money where his mouth is", ou bien "actions speak louder than words", sont deux expressions anglaises qui me viennent à l'esprit le concernant, sachant qu'il avait mis une bonne partie de sa fortune personnelle à essayer de sortir la Reine de là. C'est mieux, beaucoup mieux qu'un Mercy, qu'un Léopold, et il faut dire bien plus efficace que notre cher Louis, empêtré dans son esprit sacrificiel de l'agneau de Dieu, qui oubliait sa femme et ses enfants dans son obstination de ne pas saisir les opportunités de salut qui se présentaient.

Si ce n'est pas un amour partagé, rien n'explique le fait que Fersen risque sa vie et sa fortune pour tenter de sauver la vie de couple royale. Les De Coursac parle d'une loyauté envers son Roi, et un grand respect pour sa personne, mais ce ne fut pas son Roi à lui après tout! Ceci est incompréhensible autrement, car tout royaliste qu'il fut, la vraie cause qu'il défendait fut ailleurs.

Bonsoir, Baron. Je suis assez d'accord avec vous sur la relation Fersen/Marie-Antoinette. Je crois qu'ils s'aimaient. Que Fersen ait eu des aventures, conforte l'idée d'un amour seulement platonique avec la Reine.
Mme de Polignac avait bien un degré de cousinage avec et Maurepas et Choiseul. Les Coursac, en la donnant pour espionne auprès du couple royal à la solde de Maurepas, ne font que reprendre les ragots de Mercy à son Impératrice, lequel précisait du reste qu'elle n'était pas assez intelligente pour ménager la chèvre et le chou (Maurepas/Choiseul).

Ne caricaturez-vous pas quelque peu l'analyse des Girault de Coursac, baron ?
Heureusement, nous en avions déjà discuté ici :
https://maria-antonia.forumactif.com/ses-relations-amicales-f5/hans-axel-von-fersen-t144-15.htm

Même en admettant que Marie Antoinette ait pu alléger l'étiquette, elle était tout de même toujours suivie et accompagnée, par ses femmes ou par un valet. Pensez-vous vraiment qu'il lui aurait été loisible de rencontrer un homme en tête à tête dans ces conditions ?

Idem à Trianon, où le roi pouvait surgir à n'importe quel moment. C'est pas l'idéal pour des nuits torrides, avouez le... Et résistez à la tentation de faire tenir la chandelle à Madame de Polignac, elle jouissait de la confiance du roi autant que de celle de la reine. Fersen aussi, d'ailleurs... en ami loyal qu'il était certainement.

Bref, à moins de faire de Louis XVI un mari complaisant, on voit vraiment très mal Marie Antoinette commettre l'adultère à Versailles. C'est bien pour ça que certains n'hésitent pas à placer cette fameuse première nuit aux Tuileries ! Avec les gardes postés devant sa chambre et sa porte non fermée !

Il ne fait aucun doute que Fersen vouait un sentiment passionnel à la reine infortunée, je suis d'accord avec vous. Je dirai même que ce sentiment a grandi avec les malheurs de la souveraine, et que sa mort n'a fait, au début, que l'exaspérer. Fersen était un grand nostalgique qui avait besoin de se réfugier dans des mondes imaginaires...

Mais, pour ce qui est du coeur de Marie Antoinette, aucun écrit de sa main ne prouve autre chose pour Fersen qu'une profonde amitié.

Citation :

Bonsoir, Baron.     Je suis assez d'accord avec vous sur la relation Fersen/Marie-Antoinette.   Je crois qu'ils s'aimaient. Que Fersen ait eu des aventures, conforte l'idée d'un amour seulement platonique avec la Reine.

Je ne vois pas les choses comme ça. Marie Antoinette se serait-elle contentée de n'être qu'une femme parmi les autres ? Elle ?!  

Non, pour moi, le fait que Fersen ait continué à cavaler après l'avoir rencontrée, et qu'elle n'en ait pas pris ombrage, montre toute la profondeur de l'amitié et de la complicité qui existaient entre eux.

Fersen, lui, vénérait la reine comme une idole... mais, justement, une icône intouchable.

c'est vrai que pour une reine le "sexe"extra-congugal n'est pas une chose facile à faire, contrairement au roi qui pour lui tout était autorisé car c'est une preuve de virilité!
Marie -Antoinette était très observée et suivie en permanence, comme toutes les reines d'ailleurs, il ne fallait pas de princes héritiers adultérains!

Scapin a écrit:

c'est vrai que pour une reine le "sexe"extra-congugal n'est pas une chose facile à faire, contrairement au roi qui pour lui tout était autorisé car c'est une preuve de virilité!
Marie -Antoinette était très observée et suivie en permanence, comme toutes les reines d'ailleurs, il ne fallait pas de princes héritiers adultérains!

C'était d'ailleurs la raison d'être de tout ce dispositif qui faisait que la reine de France n'était jamais seule : garantir la pureté de la race.

tout à fait Pimprenelle c'est l'argument majeur!

Et Marie Antoinette le savait, elle avait été élevée pour devenir reine, ça faisait partie de son background de base. C'est pour ça que lui prêter un amant, quel qu'il soit, est pour moi un contresens. Cela revient à faire de cette archiduchesse Habsbourg, de cette reine morte pour la monarchie, une fille de chez nous... a girl next door...

Les Coursac, s'ils sont excellents et crédibles vis à vis de Louis XVI, ne le sont malheureusement pas vis à vis de Marie-Antoinette, leurs raisonnements consistant à lui mettre tous les maux du couple sur le dos, selon toute subjectivité, afin de blanchir Louis XVI :s:
Donc sur Fersen et Polignac il faut rester prudent, et effectivement ils ont trop tendance à se baser sur les écrits de Mercy, orientés eux aussi, malgré le fait qu'ils font de lui un menteur...d'où contradiction dans leur méthode par moment
Je rejoins l'avis de Pim sur Fersen, pour moi Marie-Antoinette voyait en lui un beau Suédois, et un excellent ami que je placerais au même niveau de Polignac

pimprenelle a écrit:

Je ne vois pas les choses comme ça. Marie Antoinette se serait-elle contentée de n'être qu'une femme parmi les autres ? Elle ?!  

Non, pour moi, le fait que Fersen ait continué à cavaler après l'avoir rencontrée, et qu'elle n'en ait pas pris ombrage, montre toute la profondeur de l'amitié et de la complicité qui existaient entre eux.

Fersen, lui, vénérait la reine comme une idole... mais, justement, une icône intouchable.

Bien sûr, Pim, bien sûr !   et donc, "une icône intouchable" n'est pas "qu'une femme parmi les autres" !!!   Nous sommes bien d'accord. Seulement, je crois que, pour Marie-Antoinette, Fersen était plus qu'un homme comme les autres.

Je suis assez d'accord avec vous.
Par contre, je pense que Marie Antoinette avait des moments a elle sans l'armée de valets et autre autour d'elle.

Je pense a la grotte, au hameau, mais aussi dans ses jardins.
Bien sur me direz vous elle etait surveillée.... mais souvent de loin.

Comme je vous l'avez deja ecrit d'ailleurs (1777)

Mais, chère Lya, il y a aussi d'autres barrières, morales celles-là.

Il y avait souvent du monde même au hameau, les paysans n'étaient aussi pas bien loin. Quant à la grotte....bien trop froid, inconfortable et dangereux...rappelons que Marie-Antoinette n'était pas spécialement portée sur la chose, donc ce genre de "trip" dans une grotte n'était pas son truc

Oui certainement pas très portée sur la chose, de plus elle ne voulait pas autant d'enfants que sa mère. La cour était très "spéciale" question mœurs, elle et le roi avaient le même dégoût pour tous ces comportements .Il y avait de quoi bloquer de jeunes gens qu'étaient le roi et la reine.

Par contre, M-A a du être troublée par le charme de Fersen, car c'était la première fois qu'elle rencontrait un homme si galant, courtois et tout en admiration devant elle, et en tant que femme on sait toutes que nous sommes sensibles à ce genre de "flatteries".

Mais pour la "chose", non seulement elle était surveillée, et de plus pour avoir fait des journées costumées je vous assure que déjà pour être bien coiffée et bien habillée, il faut être aidée, et les corsets!... très gênant pour une" partie " dans une grotte et les habits et la coiffure en prennent un coup...., tout le monde aurait remarqué son débraillement, pareil si ce n'était pas dans les grottes mais dans un coin ou une chambre dérobée.
Excusez moi pour ces explications peut-être un peu directes mais il faut s'imaginer la situation en costumes d'époque pour comprendre!

Citation :

Bien sûr, Pim, bien sûr !   et donc, "une icône intouchable" n'est pas "qu'une femme parmi les autres" !!!   Nous sommes bien d'accord. Seulement, je crois que, pour Marie-Antoinette, Fersen était plus qu'un homme comme les autres.

L'homme qui l'idolâtrait, en effet. Cela crée des liens...  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Et Marie Antoinette le savait, elle avait été élevée pour devenir reine, ça faisait partie de son background de base. C'est pour ça que lui prêter un amant, quel qu'il soit, est pour moi un contresens. Cela revient à faire de cette archiduchesse Habsbourg, de cette reine morte pour la monarchie, une fille de chez nous... a girl next door...

Pas amant, amour.

Vous êtes plus nuancée que Lever, Fraser ou autres Messadié, chère amie...  

Mais elle, Marie Antoinette, disait "amitié".  

Lya de Beaumont a écrit:

Je suis assez d'accord avec vous.
Par contre, je pense que Marie Antoinette avait des moments a elle sans l'armée de valets et autre autour d'elle.

Je pense a la grotte, au hameau, mais aussi dans ses jardins.
Bien sur me direz vous elle etait surveillée.... mais souvent de loin.

Comme je vous l'avais deja ecrit d'ailleurs (1777)

Elle était certainement assez surveillée pour qu'un tête à tête avec un homme attirât l'attention... logique, puisque éviter ce genre de choses était justement la raison d'être de cette surveillance !

Citation :

Mais pour la "chose", non seulement elle était surveillée, et de plus pour avoir fait des journées costumées je vous assure que déjà pour être bien coiffée et bien habillée, il faut être aidée, et les corsets!... très gênant pour une" partie " dans une grotte et les habits et la coiffure en prennent un coup...., tout le monde aurait remarqué son débraillement, pareil si ce n'était pas dans les grottes mais dans un coin ou une chambre dérobée.
Excusez moi pour ces explications peut-être un peu directes mais il faut s'imaginer la situation en costumes d'époque pour comprendre!

Merci pour ces explications, Scapin ! Rien de tel que la mise en situation pour se rendre compte des réalités d'une époque.

De Decker fait allusion à ces désagréments quelque part. C'est d'ailleurs un des seuls intérêts de son livre !

Je viens de taper sur la mauvaise touche et j'ai perdu un post de deux pages, alors celui-ci sera bien plus bref!

Je lis le "Louis XVI et MA" des GDC à petites doses, mais je me rapproche de la fin! Ouf! Il est à la fois d'une subjectivité puérile et incontournable.

Les théories qu'ils dévéloppent, à tort ou à raison, mais toujours bien appuyées par une documentation des plus fournies, tendent à révolutionner la perception "Coppolarisée" de notre société de la jeune Reine, pourvu que l'on les accepte.

Pour moi MA fut une rebelle. Ainsi je me retrouve dans pas mal de leurs théories sur les premières année de cette princesse à Versailles. Je pense qu'elle a certainement mal pris la décision de sa mère de l'envoyer en France, nous savons qu'elle en a discuté avec sa sœur Marie Caroline, également outragée d'être dispatchée à Naples dans les bras d'un homme bien plus âgé qu'elle. Une fois sur place, elle est sans repères, tiraillée entre les factions en guerre de cette Cour en perte de vitesse et dotée d'une étiquette contraignante et des fois humiliante. C'est ce que l'on appelle une "culture shock"! Mais notre princesse a du caractère et le sens de la survie! Elle se bat , s'affirme, s'émancipe.

Je préfère lister les points que j'ai retenu de ma lecture, qui nous donneront bien du fil à retordre sur ce forum:

1) La jeune Reine haïssait son mari. Elle n'aurait commencé à l'apprécier qu'à partir du moment qu'elle ne devienne mère. Les deux époux ne se supportaient plus, le Roi songeait même sérieusement à l'exiler si elle ne se pliait pas à ses volontés en matière de procréation. Ceci expliquerait l'aventure qui donne lieu à Ernestine, et le fait que la Reine disait qu'elle s'en moquait pas mal s'il avait une aventure, si cela le rendait plus énergique!

2) La Reine lui fermait assez systématiquement sa porte à clé. Elle inventait toutes sortes d'excuses pour ne pas coucher avec lui (Carnaval, règles, maladie, fatigue). Les fameuses pollutions nocturnes du Roi furent plutôt le résultat de sa frustration, ayant subi à répétition l'épreuve d'un "coïtus interruptus" forcé de la part de la Reine, qui le repoussait en feignant une douleur intense. L'idée même de la fameuse opération fut une leurre, il n'en avait pas besoin et ne l'a jamais eu. MA ne voulait la charge d'un enfant, car ceci impliquait l'arrêt de sa vie de loisirs et d'amusements...Pour moi il est évident que la Reine ressentait un dégoût physique pour cet homme bon mais sans finesse physique. Elle fut porté sur l'artistique et sans doute préférait les hommes qui physiquement se rapprochaient plus de son propre sexe, dotés d'une certaine féminité dans leurs traits (voir le portrait du jeune Fersen). Elle ne fut pas lesbienne, mais elle fut attirée par la beauté des femmes, ce qui explique que ses relations avec ses amies furent très tactiles. Amanda Foreman souligne cet élément à nouveau dans sa biographie de la Duchesse de Devonshire, laquelle fut surprise de voir l'affection démonstrative de Yolande et la Reine. Tout est à ramener à son amour pour les arts: beauté en toutes choses, le Roi ne faisait pas l'affaire dans ce domaine qui lui fut si important. (Danse, chant, peinture etc)

3) Le voyage de Joseph II fut surtout à l'instigation du Roi, qui souhaitait ardemment discuter avec ce frère de ses problèmes conjugaux et de l'attitude inacceptable de sa femme envers lui. Finalement leur entretiens se sont mal passés , et le Roi a du adopter un ton qui frôlait la menace. Selon les GDC il aurait même envisager l'exil de la souveraine en cas de refus de sa part d'obtempérer. L'Empereur, mis dans une situation très gênante par les différences flagrantes entre la version du Roi et celle de sa sœur, n'aurait jamais digéré la perte de face que ceci lui faisait subir. La fameuse lettre des conseils de l'Empereur à sa sœur aurait été directement inspiré par les dires du Roi. Le changement brusque de ton, la montée d'agressivité dans les paroles du frère envers sa sœur suit directement son entretien particulier avec le Roi du 9 mai.

4) Le mariage fut consommé à plusieurs reprises pendant les fameux sept premières années de mariage. Madame Thierry, dame d'Atours de la Reine, aurait fourni la preuve du linge sali (pour se faire ensuite remplacer par cette princesse!), et la Reine aurait eu un certain nombre de fausses couches pendant ce temps. L'enfant n'étant pas là, la rumeur courait, sans fondement, à part le fait que la Reine ne donnait que peu d'occasions au Roi de ressayer. Pourquoi le mensonges à sa mère dans ses lettres? Par peur de l'avouer, et parce que notre Reine fut une sacrée coquine!

Je continuerais après....fatigué!

Eh bien, baron, quelle mémoire ! Chapeau bas ! Je suis en gros d'accord avec vos analyses.

... dingue, non ?! Qu'est-ce qui nous arrive ?! On va même pas pouvoir s'asticoter !

Je pense aussi que Marie Antoinette éprouvait une répulsion pour son mari, au départ. Crainte ? A priori ? Ce sentiment, à mon avis, s'affina progressivement. Comme le dit Bertière, la reine en arriva à apprécier le père de ses enfants, le bon père de famille que fut Louis Capet au temple.

Mais, avant cette période, elle engrangea bien des ressentiments contre lui. D'être tenue à l'écart des affaires importantes, de ne pouvoir prendre aucune décision, alors qu'il y avait du Marie Thérèse en elle. A défaut d'un empire, elle dut se contenter d'afficher "de par la reine" sur les murs de son petit domaine. Piètre consolation... Mais sans doute, comme César, préféra-t-elle être la première dans un village que la seconde dans un royaume.

Bien sûr, les frustrations les plus fortes restaient à vivre, celles qui la rendirent folle de rage au moment de la révolution, quand elle vit le roi abdiquer progressivement de toutes ses prérogatives, et qu'elle était condamnée au silence. Pourquoi accepta-t-elle sa position ? Pourquoi ne s'enfuit-elle pas sans lui ? Pourquoi resta-t-elle aux côtés de cet homme qui sombrait dans l'inertie ?

Je me le demande souvent... Peut-être parce que, pour la première fois, il avait besoin d'elle ? Je ne sais vraiment pas...

Point suivant, les sentiments de Louis pour sa femme. Là, je ne suis pas loin d'adhérer aux vues de Girault de Coursac. Pour moi, Louis XVI n'était pas le gros nounours que dépeignent trop de biographies, et ses silences n'avaient rien de bonhomme. S'il ne répondait pas, ce n'était pas par apathie, mais parce qu'il réservait sa décision.

De plus, il était absolument convaincu de son caractère sacré et de l'importance de sa mission. Il suivait sa ligne de conduite, et n'entendait pas en déroger.

J'abandonne les Girault lorsqu'ils transforment leur roi en bon élève, toutefois. Comme Lever ou Félix, je lui vois un tempérament difficile, ombrageux... pour tout dire un côté caractériel, à l'image de sa voix qui montait sans prévenir dans les aigus.

Cet homme n'aimait pas sa femme, à mon avis. Tout jeune, il a accueilli avec méfiance cette incarnation d'une alliance qui lui déplaisait et, toute sa vie, il se défiera de cette espionne autrichienne.

A ce terrain de base s'ajoute, et là je suis le raisonnement des Girault de Coursac, les effets du comportement de Marie Antoinette. Ses réticences prolongées finirent par dégoûter son mari d'elle. Braqué contre elle ? En prenant son parti ?

C'est dur à déterminer, et les Girault considèrent que c'est lui qui a fait appel à Joseph. C'est possible... et la question a peu d'importance, parce que la maison d'Autriche allait dans le même sens. Il fallait morigéner la petite Antoinette, il en était plus que temps !

Je suis d'accord avec vous aussi sur l'intervention de Joseph. Il ressort de sa lettre, comme le relèvent certains historiens, une telle hargne qu'on est en droit de se demander ce qu'elle recouvre. Sans doute des déceptions politiques, en effet. Louis XVI n'était pas du genre à se laisser circonvenir...

Par contre, à mon avis, lors de cette visite, la pauvre Antoinette, qu'est-ce qu'elle a dû prendre !

Le point sur Ernestine me laisse perplexe... J'ai du mal à envisager qu'elle puisse être la fille de Louis XVI. Pourquoi en effet aurait-il pris une maîtresse pour faire "un coup d'essai", s'il n'y a pas eu d'opération ?

Et quand bien même ! Pourquoi s'entraîner ailleurs, si c'était avant tout les réticences de sa femme qui faisaient obstacle ?

Là, vraiment...

Passons aux attirances de Marie Antoinette. Les historiens s'accordent sur une apparente absence de tempérament. La reine était d'une sensibilité, d'une sentimentalité débordantes, mais pas très portée sur le sexe, dirait-on.

En revanche, vous avez raison, elle l'était sur les arts, et avait érigé la beauté au rang de culte. Tout autour d'elle était beau, adorable, mignon... De même, elle recherchait la douceur.

Rien à voir avec Louis XVI, en effet !

Constater qu'elle appréciait les hommes aux préoccupations esthétiques développées serait mal poser la question, selon moi, car les courtisans dignes de ce nom l'étaient tous. Leur virilité, les hommes l'exprimaient sur un champ de bataille. Dans les salons, ils pouvaient donc arborer dorures, broderies, dentelles et discuter tissus raffinés avec autant de compétence que les dames.

Et le comte de Fersen était de ce modèle, toujours très élégant... à l'opposé de Louis XVI, qui confondait les chaussures et sur qui l'habit le mieux coupé tombait comme un sac !

pimprenelle a écrit:

je lui vois un tempérament difficile, ombrageux... pour tout dire un côté caractériel, à l'image de sa voix qui montait sans prévenir dans les aigus.

C'est cet aspect que Jean-François Balmer rend parfaitement dans son interprétation

Bien à vous.