Pouvoir et sexe

Un livre qui s'intéresse au pouvoir et au sexe.
http://www.europe1.fr/Decouverte/Connaissance/Histoire/Les-dessous-du-pouvoir-l-histoire-intime-des-grands-chefs/

Je crains qu'il ne véhicule tous les clichés du genre...

Les femmes aussi ont leur place dans cette liste des grands séducteurs : le cas de Marie Antoinette est intéressant. Elle a été calomniée par des caricatures, des chansons satyriques d'une violence inouïe à cause d'une part de ses erreurs de femmes frivoles et d'autre part de son origine qui lui a valu son surnom "l'autrichienne". Detesté par le peuple, délaissée par son mari, elle est cependant la première Reine moderne justement par son désir de liberté.

J'ai entendu cette émission hier...Michel Drucker, à lire l'auteur (qui a démenti heureusement) a supposé des relations intimes entre notre Antoinette et sa chère Lamballe ou sa chère Little Po...
Et le présentateur de souligner que dans Autrichienne, il y a chienne...
Mouais...l'auteur était plus explicite sur les amours diverses de Jules César...

Bien à vous.

Je n'ai pas entendu cette émission, mais je me méfie par principe des grandes généralisations. Cela dit, l'homosexualité de Marie Antoinette était un des thèmes favoris des pamphlétaires, puisqu'il leur permettait de mettre en évidence une inversion des rôles. C'était en l'occurrence la reine, supposée faire du filet et des héritiers, qui prenait et pourvoyait maîtresses. Le roi était une fois de plus déchu de son image traditionnelle d'omnipotence. Cocu et impuissant face à une épouse dont la surpuissance se traduisait dans une transgression pire que sexuelle, celle des genres.

Le second thème que tu soulèves était le deuxième cheval de bataille de l'armada publicitaire : Marie Antoinette était stigmatisée comme l'étrangère, qui plus est, une étrangère issue du peuple ennemi, la redoutable Autriche. Par chance pour eux, en effet, dans "Autrichienne", il y a "chienne", et ça sonne très bien dans les manifs. Où le sexe se retrouve une fois de plus intimement mêlé à la propagande.

Annie Duprat et Chantal Thomas ont très bien analysé ces phénomènes. On dirait que l'auteur de ce dernier livre, moins, d'après ce que tu nous en dis...

Citation :

J'ai entendu cette émission hier...Michel Drucker, à lire l'auteur (qui a démenti heureusement) a supposé des relations intimes entre notre Antoinette et sa chère Lamballe ou sa chère Little Po...
Et le présentateur de souligner que dans Autrichienne, il y a chienne...
Mouais...l'auteur était plus explicite sur les amours diverses de Jules César...

Bien à vous.

Je n'ai pas vu cette émission.   De quel livre et quel auteur s'agit-il ?
Pour ce qui est d'une relation homosexuelle entre Marie-Antoinette et la princesse de Lamballe, Vircondelet en fait une évidence !
Elle serait la base du fantasmatique complot lesbien, sur lequel il appuie lourdement à plusieurs reprises.

Ah, je vois ! "Sous la Terreur" .

Citation :

 Je n'ai pas vu cette émission.   De quel livre et quel auteur s'agit-il ?
Pour ce qui est d'une relation homosexuelle entre Marie-Antoinette et la princesse de Lamballe, Vircondelet en fait une évidence !
Elle serait la base du fantasmatique complot lesbien, sur lequel il appuie lourdement à plusieurs reprises.

Il s'agit du livre que j'ai présenté plus haut. Le lien ne marchait pas, j'ai édité, ça devrait fonctionner, maintenant :
http://www.europe1.fr/Decouverte/Connaissance/Histoire/Les-dessous-du-pouvoir-l-histoire-intime-des-grands-chefs/

Tiens, c'est l'impression que vous a laissée le livre de Vircondelet ? Pourtant, jamais il ne se montre affirmatif. Il ne fait que soulever la question, ce qui est légitime, vu qu'elle l'était déjà du vivant de Marie Antoinette.

Le docteur Cabanes n'avait pas écarté cette éventualité dans sa biographie de la princesse de Lamballe non plus, d'ailleurs. Il n'y a que de Decker qui balaie le sujet... pour le faire revenir par la petite porte dans son dernier livre sur la reine...  

Je préfère nettement une analyse psychologique profonde comme nous la propose Vircondelet.

En effet, Vircondelet n'affirme pas une relation amoureuse entre la Reine et la princesse, mais il en fait bel et bien une évidence. Il n'est pas douteux de penser que Mme de Lamballe ait nourri pour Marie-Antoinette une affection qui confinait à l'amour, par ailleurs on ne lui connaît pas de love affair. Le prince de Lamballe, par sa vie dissolue et sa fin atroce, pouvait l'avoir dégoûtée de l'amour ?
Vircondelet suggère une intimité étroite entre le docteur Seiffert et Mme de Lamballe, dont la Reine aurait conçu une jalousie attestant la réciprocité des sentiments excessifs de la princesse ...
Mais la tendresse échevelée de Marie-Thérèse pour sa Reine est au diapason des autres extravagances de la princesse qui, nous dit-on, peut sombrer dans un état de catalepsie profonde à la vue de violettes !!! ou bien comme, lorsque la Cour (ou ce qu'il en reste ...) sera comme hébétée de désespoir après Varennes, Mme de Lamballe sera prise, contre toute attente, d'une énergie nouvelle sidérante et d'un courage à toute épreuve !
Tout dans son comportement relève toujours d'une pathologie nerveuse cognée, alliée à une générosité, une candeur, une piété, qui font de Mme de Lamballe une figure presque surréaliste .

Je suis d'accord avec votre analyse sur la fragilité nerveuse de Madame de Lamballe... personnage presque surréaliste, en effet, à certains égards.

Mais je ne garde pas le souvenir que Vircondelet avance l'homosexualité de la reine et de ses amies comme une "évidence". Il pose la question, honnêtement, et tente d'y répondre.

Pour ce faire, il passe en revue les indices, comme les crises de jalousie de la princesse ou la méfiance que Marie Antoinette éprouvait pour le docteur Saiffert. Celles-ci montrent à tout le moins des sentiments excessifs. Mais ne sont-ils pas l'apanage de l'amitié aussi ?

J'ai trouvé son analyse psychologique des personnages très fouillée, l'ascendant que la reine avait sur la petite Lamballe, notamment. Sa biographie met en évidence le côté manipulateur de Marie Antoinette, trop peu souvent remarqué, alors qu'il ressort très bien de sa correspondance.

Majesté a écrit:

J'ai entendu cette émission hier...Michel Drucker, à lire l'auteur (qui a démenti heureusement) a supposé des relations intimes entre notre Antoinette et sa chère Lamballe ou sa chère Little Po...
Et le présentateur de souligner que dans Autrichienne, il y a chienne...
Mouais...l'auteur était plus explicite sur les amours diverses de Jules César...

Bien à vous.

Malheureusement, la totalité de l'émission n'est pas écoutable en ligne... Rien sur notre Antoinette, donc...

Mais l'histoire du petit chien de Joséphine qui attaque les mollets de Napoléon ou de Cléopâtre séduisant tour à tour les premiers de Rome...
http://www.europe1.fr/Decouverte/Connaissance/Histoire/De-Napoleon-a-Kennedy-l-histoire-intime-des-grands-chefs/

... quand même, pour moi, elle n'a aimé que Jules. Quand on a connu l'esprit, la finesse la culture de Jules, on peut pas s'arrêter à aux gros muscles d'un Antoine...

pimprenelle a écrit:

Malheureusement, la totalité de l'émission n'est pas écoutable en ligne... Rien sur notre Antoinette, donc...

Ils ne Lui ont consacré ,en effet , que deux ou trois minutes sur la fin de l'émission, mais vu le niveau des propos (de Drucker) il valait mieux ne pas les prolonger

Bien à vous.

Oui oui, Pim, l' analyse psychologique des personnages de Vircondelet est très fouillée, c'est bien mon avis aussi. Mme de Lamballe apparaît comme terriblement vulnérable et attachante, victime toute sa vie des gens comme des événements.
Pour les accusations de saphisme, elles sont le reflet des campagnes de calomnies de l'époque incriminant Marie-Antoinette, mais aussi fonction de la subjectivité (erronée) de chacun.
En ai-je les oreilles rebattues parfois, lorsque l'on me parle de Mme de Polignac ! J'ai beau combattre obstinément cette assertion, elle me revient comme un boomerang ! C'est comme le coup de la brioche !!! On veut absolument que Marie-Antoinette ait proféré cette vilaine petite phrase.

En effet, quand on s'attaque à Marie Antoinette, il est difficile de déterminer le vrai du faux, comme le remarque si bien Chantal Thomas, face à une telle abondance de matière... Abondent des témoignages à charge, à décharge, dans tous les domaines.

Dans celui des sentiments, Marie Antoinette a connu des amitiés passionnées et les a parfois passionnément exprimés. Voilà à peu près tout ce que nous pouvons dire de concret...

Pour le reste, aucun historien, aucun écrivain n'est dans son coeur...   et c'est là que la subjectivité entre en jeu, et l'intuition. Celles de l'auteur, d'abord, celles du lecteur, ensuite.

J'ai bien peur qu'il n'y ait au fond autant de Marie Antoinette qu'il y a de gens pour la rencontrer...  

pimprenelle a écrit:

J'ai bien peur qu'il n'y ait au fond autant de Marie Antoinette qu'il y a de gens pour la rencontrer...

Pour ma part, je connais bien la Mienne en tout cas

Bien à vous.

En somme, si je vous comprends bien, chacun se fait sa petite Marie-Antoinette perso !!! à son gré, à sa convenance !

Majesté a écrit:

pimprenelle a écrit:

J'ai bien peur qu'il n'y ait au fond autant de Marie Antoinette qu'il y a de gens pour la rencontrer...

Pour ma part, je connais bien la Mienne en tout cas

Bien à vous.

Moi aussi...

Citation :

En somme, si je vous comprends bien, chacun se fait sa petite Marie-Antoinette perso !!!   à son gré, à sa convenance !

C'est plus subtil que ça... mais en gros ça revient à ça, je le crains... En fait, nous cherchons tous à nous rapprocher d'elle, certains en mettant des majuscules   , d'autres pas, nous lisons biographies sur biographies, sa correspondance en tous sens, nous interrogeons son écriture, ses portraits...

Mais nous ne recevrons jamais d'elle, avec ou sans majuscule , que ce que notre coeur est bien capable d'en recevoir...

Absolument ! car si nous nous évertuons à essayer de la comprendre, comme nous le faisons au Boudoir, c'est parce que nous éprouvons tous, au départ, une grande dose de tendresse pour elle :bisous1: . Pourquoi ? Pourquoi elle spécialement ? Sans doute parce que la trajectoire dramatique de sa vie, de la Cour de Vienne jusqu'au fond de l'abîme, fascine. Moi, cela m'a prise toute petite ...

Bonne question... Pourquoi elle ?  
C'est comme ça, c'est tout... et c'est bon...  

pimprenelle a écrit:

Mais nous ne recevrons jamais d'elle, avec ou sans majuscule , que ce que notre cœur est bien capable d'en recevoir...

Je pense n'avoir pas à rougir de tout ce qu'il m'est permis de recevoir d'Elle...les bons moments passés en votre compagnie dans le Boudoir en font partie

Bien à vous.

Eh bien, ça c'est gentil !

Pourquoi elle? Question à priori difficile, mais au final la réponse est toute simple : parce qu'elle a été ce qu'elle a été

Citation :

Eh bien, ça c'est gentil ! 

Et c'est vrai ! Marie Antoinette nous réunit.   C'est grâce à elle que nous nous connaissons, autour d'elle que nous nous réunissons. C'était une rassembleuse, et elle l'est restée...  

Citation :

C'était une rassembleuse, et elle l'est restée...

Exact

Quand on pense à tous les courtisans qui se sont vexés car ils ne pouvaient approcher Marie-Antoinette comme ils le voulaient...une rassembleuse,...et une tombeuse

... tombeuse... comme tu y vas...

Je le dit gentillemnt bien sûr

Elle les affolaient tous!