Hans Axel von Fersen

C'est surtout Eleonore, qui était pas con ! Elle l'a envoyé promener ! Non, non, en toute femme ne sommeille pas une infirmière...

Elle a dû lui répondre un truc du genre : "nan mais tu m'as bien regardée?"
Pourtant à la décharge de Fersen, il était bien là à l'opposé du machisme

Citation :

Pourtant à la décharge de Fersen, il était bien là à l'opposé du machisme

Hein ? Vouloir se servir d'une femme pour veiller sur ses vieux jours, c'est pas machiste ?

Ben un peu, mais quand un homme décrête qu'il est le seul habilité à bord à ramener l'argent et à travailler à l'extérieur, la femme ne devant que s'occuper du petit nid douillet, c'est bien plus machiste non?
On peut dire que Fersen faisait confiance aux talents professionnels d'Eléonore

Excuse-moi, mais je ne te suis pas du tout. Que ce soit d'ailleurs de la part d'un homme ou d'une femme, les intentions de Fersen sont d'une petitesse confondante. Il se sent vieillir, et il se cherche quelqu'un pour veiller sur lui. Quel égoïsme !

Son journal ne laisse planer aucun doute. Le sentiment qui l'anime est bien celui-là. La honte...

Ah mais oui je suis bien d'accord avec toi ce n'était qu'un petit profiteur
Mais mon côté hyper glandeur fait que si une femme me proposait ça je ne dirais pas non , alors que d'autres macho n'envisageraient pas de laisser une femme travailler
Mais il était financièrement intéressé, comme certaines femmes le sont en se mariant avec de vieux riches...t'en fais pas je ne cautionnerai jamais ça

Eleonore a proposé à plusieurs reprises à Fersen de l'épouser. Il a toujours refusé, trop attaché à sa liberté. Ce n'est que quand il s'est senti vieillir qu'il a reconsidéré la question.

Mais il était trop tard. Elle l'a envoyé paître. Plus tard, elle a épousé Quintin, qui était bien plus vieux que Fersen. Mais bien plus noble de cœur.

Jai lu quelque part que Fersen avait eu des relations homosexuelles avec le roi de Suède ; quelqu'un sait il quelque chose à ce propos ?

J'ai lu cela aussi, Riodel, bien que le fait soit formellement démenti par sa biographe Françoise Kermina. L'idée, avancée également par Baraton interviewé sur France 2, ne me paraît pas absurde pour différentes raisons.

La première est le goût affirmé de Gustave III pour les beaux garçons. Lui résister, surtout pour un homme ambitieux, eût tenu de l'exploit !

La seconde tient à la liberté de moeurs de l'époque. On était assez facilement bisexuel.

Enfin, le journal de Fersen fait état de sentiments très forts pour son roi. Voici la relation qu'il fait de leurs retrouvailles du 29 octobre 1783 :

C'est à Erlang le 16 de ce mois que j'ai joint le Roi, jamais un frere separé pendant longtemps d'un frere qu'il aime tendrement, n'a ete reçu comme je l'ai ete par ce charmant monarque, il n'y a pas de paroles qui pussent l'exprimer, il pleuroit de joie et de sensibilité, et j'etois tres touché depuis ce moment, il n'y a aucune sorte de marques d'amitie et de confiance que je n'eprouve tous les jours.

Et, le 8 novembre, il renchérit :

Il etoit encore au lit, quand j'arrivai, il me fit entrer sur le champ, il m'embrassa mille et mille fois, me dit les choses les plus tendres et les plus flatteuses sur le desir et l'impatience qu'il avoit eu de me revoir, et sur la maniere dont je m'etois conduit en Amerique, il était attendri jusqu'aux larmes, il en versoit de joie, et j'etois vivement touché, il me repeta mainte et mainte fois combien il sentoit vivement l'etendue du sacrifice que je lui faisais, en ne vous voyant, qu'il concevait la peine que cela vous faisait; qu'il la partageait, et que s'il n'y avoit ete force, n'ayant aucun autre capitaine de gardes en etat de le suivre, il ne m'auroit pas pris avec lui, quelque envie qu'il en eut, et quelque convenable que cela fut, moi etant le seul qui fut fait pour lui faire honneur... enfin il me reçut non en Roi mais en ami tendre et sensible..., Il me distingue de tous les autres en tout et partout.

(Voir Alma Söderhjelm, p. 92).

On pourrait alléguer les exagérations stylistiques de l'époque. Mais il ne s'agit pas ici de correspondances, Fersen relate une visite dans son journal intime. Ces passages tranchent d'ailleurs avec sa retenue habituelle.

Fersen a voulu paraître louche avec tous/toutes les souverains/souveraines ou quoi?

Comme pour Marie-Antoinette, je reste prudent avec Gustave III...au final on n'a absolument rien pour le prouver, juste des suppositions, et tout a pu venir de fantasmes encore une fois

A la limite, on a plus que pour sa liaison avec Marie Antoinette ! Jamais il ne parle d'elle en ces termes...

Bah... C'était un garçon qui savait se placer.

Je pense que c'est surtout ça

Je me méfie des termes qu'il utilise, tous très élogieux c'est sûr, mais comme on sait qu'en ce temps on pouvait embrasser quelqu'un juste par amitié

J`ai jamais entendu parler ni lu que Fersen aurait eu des relations homosexuelles !
Fleurdelys

fleurdelys a écrit:

J`ai jamais entendu parler ni lu que Fersen aurait eu des relations homosexuelles !
Fleurdelys

L'hypothèse a été émise, puisque Kermina se sent obligée de la contester.

Pardon ! Je n'ai pas mis mon message au bon endroit. C'était le premier; et je ne suis pas douée.

Je disais donc que j'avais été très frappée par le raisonnement que vous faites qu'il est plausible que la femme que Fersen aime et à laquelle il ne pourra jamais être soit Sophie Pipper, sa propre soeur. De fait tout le commencement de sa lettre est une déclaration d'amour (je précise fraternel) à Sophie.
En tout cas, Sophie, quand Mme de Saint-Priest se vante partout d'avoir inspiré à Fersen "des désirs dont la Reine aurait pris opbrage", écrit à son frère:
" Je vous en avertis, mon cher Axel, pour l'amour d'Elle. Ces nouvelles pourraient lui causer une peine mortelle. Tout le monde vous observe et parle de vous. Soyez à la malheureuse Elle, épargnez-lui de toutes les douleurs la plus mortelle." (Kunstler)
Comment imaginer que Sophie s'imagine son frère et la Reine seulement amis ? En tout cas, moi j'ai du mal. Il est vrai que je suis incurably romantic.

Pas de problème, voici votre premier message replacé ici :

Citation :

Bonjour à tous !
Je me permets de m'immiscer dans la conversation, très frappée par cette révélation : la femme que Fersen aime et à laquelle il ne pourra jamais être peut aussi bien être Sophie Pipper, sa propre soeur ! C'est vrai; tout le début de la lettre est une déclaration d'amour (fraternel) à Sophie. Fraternel ???
Oui. Je rejoins M. de Batz : je suis intimement persuadée que Fersen aime Marie-Antoinette.
En tout cas, Sophie SAIT que Marie-Antoinette aime Fersen, puisque, quand Mme de Saint-Priest assomme toujours Fersen (qui a rompu depuis belle lurette) de ses assiduités et se vante partout de lui avoir inspiré "des désirs dont la Reine aurait pris ombrage" , Sophie écrit à son frère:
" Je vous en avertis, mon cher Axel, pour l'amour d'Elle. Ces nouvelles pourraient lui causer une peine mortelle. Tout le monde vous observe et parle de vous. Soyez à la malheureuse Elle, épargnez-lui de toutes les douleurs la plus mortelle." (Charles Kunstler)

Bonjour ! Vous plairait-il de vous présenter dans la rubrique adéquate, pour nous laisser le plaisir de vous accueillir comme il se doit ?

Pour répondre à votre commentaire, l'identification à Sophie n'est tout simplement pas plus stupide qu'une autre... Ni plus, ni moins pertinente que celle avec Marie Antoinette !  

Et ses mises en garde à Fersen ne prouvent qu'une chose : qu'elle est elle aussi tombée dans le panneau ! A supposer, bien sûr, que l'identification de "Elle" avec Marie Antoinette soit irréfutable.

Vous voyez où je veux en venir ? Tout ce dédale est bien nébuleux, et nous, pauvres modernes, nous retrouvons démunis face à ces écrits. Mais ceux qui veulent à tout prix y trouver des preuves de l'amour de Marie Antoinette s'avancent trop.

Nous ne pouvons que rester modestes et admettre que les écrits, mêmes croisés, ne nous apportent pas beaucoup d'indices. Ceux que Madame Söderhjelm, et, à sa suite, tant d'écrivains romantiques brandissent triomphalement, d'autres les interrogent, Webster, Loomis, les Girault de Coursac, Delorme, Chalon... et les contredisent.

Je me pose moi aussi beaucoup de questions sur cette relation, comme sur Marie Antoinette en général, d'ailleurs. Et j'en suis arrivée à la conclusion, pour le moment, qu'Alma Söderhjelm a faussé le tableau. Avant son intervention, les historiens pensaient que Fersen avait brûlé d'amour chevaleresque pour la reine en péril.

Söderhjelm a publié les écrits de Fersen, c'est sa grande qualité. Moins remarquable est son interprétation. Elle a cru pouvoir affirmer que Marie Antoinette avait devancé la passion de Fersen. Depuis lors, beaucoup de biographes ont adopté cette inversion des rôles.

Or, comme l'ont démontré sur les textes Webster et Loomis, Madame Söderhjelm se trompe. "L'amie" dont Fersen parle si souvent à Sophie ne peut être Marie Antoinette.

Je pense donc que la vision des anciens historiens était plus conforme à la réalité. Pour moi, Fersen a voué à la reine de France un amour chevaleresque, qui a peu à peu sombré dans le délire nostalgique.

Comme il était un libertin bien de son temps, il collectionnait en parallèle les femmes, ce qui est pour nous moins romantique, sans doute. Et, encore moins drôle, il laissait complaisamment planer le doute sur ses relations avec la reine. C'est d'un chic fou, n'est-ce pas... ?

Un peu tordu ? Les écrits de Fersen montrent qu'il l'était. Et puis, ne l'est-ce pas tout autant de faire de Marie Antoinette la cocue de service ? Car, si elle aimait Fersen, c'était bien ça qu'elle était, non ? Une pauvre cocue.

Or, elle conseille à Fersen de se dissiper avec les Craufurd. C'est donc non seulement qu'elle était au courant de sa liaison, mais encore qu'elle en souriait.

Sacrée Marie Antoinette ! Elle nous étonnera toujours !  

Chère Pimprenelle, je me présenterais bien volontiers, mais où cela ? Dans quelle rubrique ?

Ici, chère amie !
https://maria-antonia.forumactif.com/f119-presentation-des-membres

Il vous suffit de cliquer sur "nouveau" et le tour est joué ! Nous aurons ainsi le plaisir de vous connaître davantage...  

bon j'avoue je n'ai pas eu le courage de tout lire... 5 pages, et puis... j'ai honte...

Bon je donne mon avis qui sera court je le pense:

Ce dont je suis sûre c'est qu'il n'y a pas eu de relation physique. Bien que charmée par la version de Zweig et son histoire des Tuileries, je n'arrive pas à m'y résoudre... Certains y voit une simple amitié, moi je pencherai plus pour un attachement réel. Entre amour et amitié. Ils avaient les mêmes gouts, ils aimaient (du moins d'après ce que j'ai lu) la solitude, la nature, et étaient tous deux piquants dans leurs phrases. Si Marie Antoinette était séparée de sa soeur car elle était trop vivace dans ses propos à Schönbrünn, avec Polignac et Fersen, elle retrouve sûrement ce côté de sa personnalité. Elle a vent de ses conquêtes, et elle s'amuse sûrement au début de cotoyer un "libertin". Elle aime l'interdit, et lorsqu'elle va au bal de l'Opéra, cela nous prouve qu'elle n'hésite pas... Cela doit lui donner des idées de rebelle, mais au fur et à mesure, je pense qu'elle apprécie ses visites car ils s'entendent comme un charme. Fersen est intelligent, beau, elle aime sa conversation qui se fait plus sérieuse avec le temps, tout comme Marie Antoinette mûrie. Fersen va de plus en plus la vénérer, il tient à elle plus qu'au roi, car il ne voit pas que la reine ( qui est très présente) il voit l'amie, la femme, et en voulant sauver la royauté, il tient surtout à la sauver elle. La suite, après la mort de Marie Antoinette, est assez troublante. Pourquoi un homme indifférent se mettrait il à collectionner autant d'objets d'elle? Etait ce de l'amour? De la folie? Peut être un peu des deux... J'ai du mal à imaginer qu'il tente de se créer un monde, mais plutôt, que la peine est réelle. Je n'aime pas qu'on tisse une histoire à dormir debout, mais il ne faut pas écarter le "peut être". Rien ne prouve qu'il l'ai aimé, rien ne prouve qu'il ne l'a pas aimé. Il tombe dans les bras de toute les femmes, mais après tout, il est humain. Si il n'est pas difficile avec celles ci, pourquoi n'aurait il rien tenté auprès de la Reine? Elle qui n'est pas penché vers la sexualité, l'aurait sûrement réprimander pour son impudence. Donc, je pense qu'il la vénérait comme une statue, un être qu'on a pas le droit de toucher, mais qu'on aime en silence.
Tout cela pour dire que tout est possible!

ps: quelqu'un pourrait il m'éclairer sur la fameuse bague dont parle Zweig? Dans Chalon j'ai lu "elle avait trois bagues au doigts" Il y a son alliance, l'alliance de son mari, mais la troisième?!

Bonne analyse, Frédérique, BRAVO mais sachez que la discussion autour du sujet Fersen - Marie-Antoinette nous rend tous neuneux !!! bienvenue au club !

Je trouve aussi votre analyse très fine, Frédérique de Blaux. Oui, comme vous, j'en reviens à la vision des anciens historiens, avant que celle d'Alma Söderjhelm ne s'impose. Une sorte d'amitié ou d'amour chevalresque, qui pouvait leur convenir à tous les deux.

Il n'est pas impossible, en effet, que la reine se soit amusée des conquêtes de son ami. En tout cas, elle ne les ignorait pas, elle fait souvent allusion à Eleonore Sullivan. Si elle en rit, c'est qu'elle n'en est pas jalouse, et donc que son sentiment est d'un ordre qui ne s'embarrasse pas de jalousie.

Je vois très bien Fersen sombrer peu à peu dans une espèce de folie, moi. Il célébrait chaque 16 octobre avec une maniaquerie morbide. Mais plus encore les 20 juin, la date fatidique qui aurait dû être son soir de gloire et a fait basculer sa vie dans le cauchemar.

A mes yeux, cette nosalgie maladive est ce que Fersen présente de plus intéressant. C'est dans ces passages-là qu'il me touche. Des moments, dans son journal, m'ont même fait peurer.

Bienvenue parmi nous, au fait ! Si vous voulez bien vous présenter dans la rubrique adéquate, nous pourrons vous accueillir avec tous les égards du monde !