Hans Axel von Fersen

J'ai l'impression qu'il se confiait très peu et que malgré sa réputation et ses conséquences, il aimait la discrétion, car finalement les témoignages le concernant, autres que les fantasmes vis à vis de Marie-Antoinette, sont plutôt rares

Oui, c'est sûr. Son journal lui sert à consigner des faits, marquants ou non, comme le temps, par exemple, plus qu'à s'épancher. Aussi les états d'âme sont-ils d'autant plus émouvants.

Son journal est du même style que celui de Louis XVI non? Très factuel

Tout juste, Chou ! Plus laconique que Louis XVI , tu meurs !

Oui
Mais ça a son charme je trouve!

Sans doute, mais je préfère le lyrisme au laconisme ...... Chacun son truc, n'est-ce pas ?
D'ailleurs Fersen, écrivant à Sophie, pouvait être très lyrique..... surtout parlant d'Elle .....

Disons que pour ma part j'aime bien le mélange des deux

Citation :

Sans doute, mais je préfère le lyrisme au laconisme ......  Chacun son truc, n'est-ce pas ?
 D'ailleurs Fersen, écrivant à Sophie, pouvait être très lyrique..... surtout parlant d'Elle .....

Cette "Elle" dont nous ignorons toujours l'identité, puisque Nesta Webster et Stanley Loomis ont clairement montré qu'il ne pouvait s'agir de Marie Antoinette.

Comment cela, clairement ?

Chou d'amour a écrit:

Son journal est du même style que celui de Louis XVI non? Très factuel

Ce n'est pas encore le même style, pour ce que j'en connais, du moins. Louis XVI est vraiment très laconique, et ne consigne que des entrées très brèves, sauf dans le cas de la naissance de sa fille, dont il rend compte par le menu. Fersen prend des notes de voyage, très précises, sur la vie et les moeurs des gens, mais aussi sur le physique des femmes. Il fait aussi des analyses politiques. Et, parfois, il se confie réellement, comme à un journal intime.

Citation :

Comment cela, clairement ?

Tout à fait clairement, nous en avons abondamment discuté dans le sujet consacré à la vision de Madame Söderhjelm. Son livre est en fait totalement subordonné à son intime conviction que Fersen et la reine de France était amoureux, voire amants. C'est ainsi qu'elle interprète de façon très orientée les lettres de Fersen à sa soeur Sophie.

Mais ce sont également très souvent des bribes de phrase. Par exemple quand il se rend chez Mme de Polignac, le 14 août, après le fiasco de Varennes. Il écrit:

" Chez Mme de Polignac; elle a pleuré en me voyant; je sentis du plaisir et de la peine à la voir." C'est vraiment elliptique.

Voici le lien vers notre discussion sur les lettres à Sophie Piper :
https://maria-antonia.forumactif.com/autres-contemporains-f64/la-vision-d-alma-soderhjelm-t516-75.htm

Citation :

Mais ce sont également très souvent des bribes de phrase.   Par exemple quand il se rend chez Mme de Polignac, le 14 août, après le fiasco de Varennes.   Il écrit:

" Chez Mme de Polignac; elle a pleuré en me voyant; je sentis du plaisir et de la peine à la voir."   C'est vraiment elliptique.

Oui, il n'entre pas dans le détail. J'avais lu quelque part qu'il avait déploré que Madame de Polignac ne parle pas de la reine, mais s'en tienne à un discours superficiel. Mais je n'ai jamais retrouvé la référence exacte, ni l'extrait du dagbok.  

Sophie ! Oui oui, j'ai lu tout le sujet Fersen et cette démonstration. Mais elle ne me convainc pas. C'est une manière de l'époque de s'écrire entre frère et sœur que j'ai moi-même trouvée dans les correspondances familiales ! J'ai sauté sur le chevalier, effarée, pour lui dire que l'oncle Philippe et sa petite sœur ..... Eh bien, pas du tout ! En approfondissant ma lecture de toutes ces petites lettres, j'ai compris que Philippe était fou de sa cousine Maria, pendant que la petite sœur de son âme était elle-même profondément éprise d'un tout autre monsieur que lui ! Mais leurs lettres réciproques délirent d'une telle tendresse mutuelle que l'on jurerait de l'amour.

( pour la petite histoire : le père de Philippe, Henry d'Hérisson Polastron, était le filleul de Mme de Polignac)

De quoi parlez-vous ? Je crains que nous ne nous soyons mal comprises...   Je faisais allusion à l'amie dont Fersen entretient sa sœur pendant cet été 90, cet "ange de douceur", qui rêverait de connaître Sophie Piper, et qui ne peut être Marie Antoinette. Tenez, je vous recopie un passage de la discussion en question :

En effet, examinons attentivement cette lettre du

28 juin [1790]

Le Roi et la Reine sont bien malheureux, et ils ne le meritent pas, la noblesse et le clergé sont détruits enfin on ne rencontre partout que des gens ruinés et qui perdent leur état. Elle aussi est bien malheureuse pauvre femme son courage est au dessus de tout et la rend encore plus interessante, elle est bien sensible a tout ce que vous dites pour elle, jamais on ne l'a mieux merité et jamais on n'a ete plus parfaitte. Mon seul chagrin est de ne pouvoir la consoler entierement de tous ses malheurs et de ne pas la rendre aussi heureuse quelle merite de l'etre. C'est de ches elle a la campagne que je vous ecris.

Le mérite d'avoir ouvert les yeux revient à Nesta Webster et à Stanley Loomis dans son remarquablement honnête Fatal Friendship. Pourquoi, en effet, si Fersen parlait pendant tout ce passage de Marie Antoinette, aurait-il utilisé aussi ?    Pourquoi, s'il y avait identité de sujets, aurait-il écrit elle aussi ?  

Or...   Elle aussi est bien malheureuse pauvre femme, dit-il.

Et voilà que s'écroule le boiteux édifice si péniblement élaboré par Madame Söderhjelm. Et que rentrent dans l'ordre les points qui nous avaient semblé si étonnants… Non, le trio Taube/Sophie/Fersen ne s'est pas élargi à Marie Antoinette   , non, la conversation de la reine de France ne tourne pas autour de la sœur de Fersen.  

De quelle femme le comte Suédois parle-t-il ? Les candidates ne manquent pas, et, à vrai dire, la chose importe peu. La Reine de France, pourvue comme il se doit de sa majuscule, ne peut être confondue avec l'amie de Fersen.  

Citation :

Citation :

Mais ce sont également très souvent des bribes de phrase.   Par exemple quand il se rend chez Mme de Polignac, le 14 août, après le fiasco de Varennes.   Il écrit:

" Chez Mme de Polignac; elle a pleuré en me voyant; je sentis du plaisir et de la peine à la voir."   C'est vraiment elliptique.

Oui, il n'entre pas dans le détail. J'avais lu quelque part qu'il avait déploré que Madame de Polignac ne parle pas de la reine, mais s'en tienne à un discours superficiel. Mais je n'ai jamais retrouvé la référence exacte, ni l'extrait du dagbok.  

La voici:

" Le 15.  Présenté chez l'ardhiduc François, c'est l'aîné, chez sa femme et les trois archiduchesses.
Chez Madame de Polignac; elle me parla plus des affaires que de la Reine; elle dit mille choses; qu'à l'affaire de Lyon le Roi avait tout approuvé; qu'Alphonse Durfort avait vu le Roi et la Reine avec le comte de Coigny; qu'ils lui avaient dit qu'ils s'en remettaient à tout ce que ferait le comte d'Artois et m'enverraient son plan. Elle (Mme de Polignac) désapprouvait la méfiance; que Coigny avait dit : "on vous charge de parler au comte d'Artois et pas à d'autres."

Mardi 24;  vu la duchesse de Polignac; elle parle toujours d'affaire et peu de son amie. "

(extraits des papiers de Axel Fersen publiés par le baron de Klinckowström. )

Merci de tout cœur !   C'est bien tout ce qu'il y a ? Donc, Fersen ne critique pas Madame de Polignac... Il se borne à constater qu'elle parle toujours d'affaire et peu de son amie, ce qui est son droit le plus strict.  

Le souvenir que j'avais du livre faisant allusion à ce passage sans le citer (je sais, c'est vague, mais je n'ai plus la référence en tête...   shame on me...   ) est plus hard. Selon l'auteur, si je me souviens bien, Fersen accusait plus ou moins Madame de Polignac d'ingratitude.

Comme quoi... On fait vraiment dire à Fersen n'importe quoi, le pauvre !  

pimprenelle a écrit:

De quoi parlez-vous ? Je crains que nous ne nous soyons mal comprises...   Je faisais allusion à l'amie dont Fersen entretient sa soeur pendant cet été 90, cet "ange de douceur", qui rêverait de connaître Sophie Piper, et qui ne peut être Marie Antoinette. Tenez, je vous recopie un passage de la discussion en question :

En effet, examinons attentivement cette lettre du

28 juin [1790]

Le Roi et la Reine sont bien malheureux, et ils ne le meritent pas, la noblesse et le clergé sont détruits enfin on ne rencontre partout que des gens ruinés et qui perdent leur état. Elle aussi est bien malheureuse pauvre femme son courage est au dessus de tout et la rend encore plus interessante, elle est bien sensible a tout ce que vous dites pour elle, jamais on ne l'a mieux merité et jamais on n'a ete plus parfaitte. Mon seul chagrin est de ne pouvoir la consoler entierement de tous ses malheurs et de ne pas la rendre aussi heureuse quelle merite de l'etre. C'est de ches elle a la campagne que je vous ecris.

Le mérite d'avoir ouvert les yeux revient à Nesta Webster et à Stanley Loomis dans son remarquablement honnête Fatal Friendship. Pourquoi, en effet, si Fersen parlait pendant tout ce passage de Marie Antoinette, aurait-il utilisé aussi ?    Pourquoi, s'il y avait identité de sujets, aurait-il écrit elle aussi ?  

Or...   Elle aussi est bien malheureuse pauvre femme, dit-il.

Et voilà que s'écroule le boiteux édifice si péniblement élaboré par Madame Söderhjelm. Et que rentrent dans l'ordre les points qui nous avaient semblé si étonnants… Non, le trio Taube/Sophie/Fersen ne s'est pas élargi à Marie Antoinette   , non, la conversation de la reine de France ne tourne pas autour de la sœur de Fersen.  

De quelle femme le comte Suédois parle-t-il ? Les candidates ne manquent pas, et, à vrai dire, la chose importe peu. La Reine de France, pourvue comme il se doit de sa majuscule, ne peut être confondue avec l'amie de Fersen.  

C'est sur cet "aussi" que porte tout ce raisonnement ?   Alors, oui, pourquoi cet "aussi" ?    Je ne sais pas moi !  Peut-être aussi parce qu'il vient de mentionner le Roi, certes malheureux "aussi", ou bien parce qu'il parle de lui-même tellement affecté "aussi" ???   Comme tout le monde est malheureux, elle (???) aussi !   Il ne me semble pas d'évidence qu'il ne s'agisse pas de Marie-Antoinette.

Je parlais d'amour incestueux parce que je me souviens avoir lu dans le sujet "Fersen" que, la seule femme à laquelle il voudrait être et ne sera jamais, pourrait aussi bien être Sophie, sa propre soeur. Effectivement on n'épouse pas sa soeur.  Pour autant, je ne crois pas non plus qu'il fasse là allusion à Sophie.

Allons, chère amie, vous frisez la mauvaise foi... Mauvaise foi que n'a d'ailleurs pas un des plus grands défenseurs de la liaison, Stanley Loomis. Si cet auteur est persuadé que Fersen et Marie Antoinette était amoureux et même amants, il reconnaît que ce n'est pas sur ces fameuses lettres à Sophie Piper qu'on peut s'appuyer.

Dans ce passage-ci, si le "Elle" désignait la reine, la lettre n'aurait plus ni queue ni tête puisque Fersen répéterait deux fois la même chose en deux phrases.

Le Roi et la Reine sont bien malheureux, et ils ne le meritent pas, la noblesse et le clergé sont détruits enfin on ne rencontre partout que des gens ruinés et qui perdent leur état. Elle aussi est bien malheureuse pauvre femme

Pauvre Fersen ! Voulez-vous en faire un inepte en syntaxe française ?!

De plus, les nombreuses allusions à Sophie Piper dans ces lettres ne collent pas avec la Reine de France. Pourquoi Marie Antoinette, toute à ses malheurs et la politique, perdrait-elle son temps à vouloir rencontrer une obscure dame suédoise, elle qui a à peine le temps de respirer ?

C'est de ches elle a la campagne que je vous ecris.

Enfin, si Fersen s'est rendu à Saint Cloud, c'est pour préparer l'équipée de Montmédy, pas pour prendre un bain de soleil en écrivant coolos à sa sœur !

Soyons sérieux... Ces lettres ne prennent sens que si Fersen entretient sa sœur d'une amie très proche avec laquelle il se comporte d'égal à égal. Pas la reine de France, à laquelle il manifeste le plus grand respect et qu'il associe très légitimement au roi.

pimprenelle a écrit:

Cette "Elle" dont nous ignorons toujours l'identité, puisque Nesta Webster et Stanley Loomis ont clairement montré qu'il ne pouvait s'agir de Marie Antoinette.

Tu crois qu'il pourrait s'agir de sa chienne?      

Bien à vous.

Citation :

 Je parlais d'amour incestueux parce que je me souviens avoir lu dans le sujet "Fersen" que, la seule femme à laquelle il voudrait être et ne sera jamais, pourrait aussi bien être Sophie, sa propre soeur. Effectivement on n'épouse pas sa soeur.  Pour autant, je ne crois pas non plus qu'il fasse là allusion à Sophie.

Oui, je vois, maintenant. Vous parlez de cette lettre où Fersen dit qu'il ne veut pas former le lien de mariage parce qu'il le trouve contre-nature. Il dit que, puisqu'il ne peut être à la seule personne qui l'aime véritablement, il ne se mariera pas.

Personne mystérieuse qu'il ne cite pas mais que tout le monde s'obstine à identifier à Marie Antoinette, alors qu'il peut très bien parler de n'importe qui, n'importe qu'elle femme mariée, en religion, voire, un homme.

Ce qui est troublant, c'est la suite de la lettre, parce qu'il ne fait que parler de Sophie, et qu'il lui promet de finir sa vie avec elle. C'est pour cela que nous avions avancé cette interprétation dans la discussion. Interprétation qui n'est pas plus idiote que celle qui consiste à y voir Marie Antoinette.  

Citation :

Citation :

Cette "Elle" dont nous ignorons toujours l'identité, puisque Nesta Webster et Stanley Loomis ont clairement montré qu'il ne pouvait s'agir de Marie Antoinette.

Tu crois qu'il pourrait s'agir de sa chienne?      

Bien à vous.

Pas la mienne, en tout cas, puisqu'elle s'appelle Joséphine !  

... puis, Fersionou d'amuuur avait un chien, voyons, un mâle, un vrai... Odin, plus viril que ça, tu meurs !  

Il et Elle et El, et maintenant une autre !!!!!!!!! Ma chère Pim, ils vont me rendre neuneue !!!!! Je ne sais que vous dire , sinon que je "sens" intuitivement qu'il s'agit d'amour, chaste nous sommes entièrement d'accord, mais amour !

Ce qui est la position de Stanley Loomis, tout à fait... euh, non, lui pencherait plutôt pour une consommation.  

Je n'ai jamais dit que l'amie dont Fersen parle à sa soeur ne pouvait pas être Eleonore Sullivan. D'ailleurs, Alma Söderhjelm se garde bien de faire la moindre allusion à Eleonore à cette époque...   Elle ne la fait intervenir que bien plus tard, alors qu'il était de notoriété publique que Fersen et elle étaient amants.

Ah, cette Alma et ses rêves...   Dire que les biographes d'Antoinette la suivent encore aveuglément...