Hans Axel von Fersen

Je vous entends bien, Josepha. Mais un fait qui n'est pas infirmé ne prouve absolument pas, en aucun cas, son contraire ! A ce train-là, on pourrait prétendre que Marie Antoinette est allée sur la lune, puisqu'aucun écrit ne prouve qu'elle n'y soit pas allée !

La position de prudence que j'adopte donc est la suivante. La fidélité de Marie Antoinette à son époux était un principe. C'est cela la norme pour une reine. Il appartient donc à ceux qui estiment qu'elle l'a trompé de prouver l'adultère.

Pas l'inverse.

Je te suis parfaitement là, ma chère Pim...
La fidèlité à Son royal époux faisait partie de son rôle politique auquel Elle était préparée depuis Sa tendre par Son impériale mère...
Une romance avec un coureur de jupons n'est donc pas une chose qu'Elle eut pu prendre à la légère... Nesta Webster affirme qu'il s'agit d'une chose qu'on ne pourra jamais prouver...
Mais le compromis historique est aussi né de Napoléon qui avait qualifié Fersen comme l'amant de Marie-Antoinette...
Est-ce Madame Campan ( ) qui l'avait fait coucher dans Sa chambre dans la nuit du 5 au 6 octobre 1789...il aurait dû sauter par la fenêtre pour ne pas compromettre la Reine...et juste après, Léonard arrivait pour La sauver des assaillants...

Bien à vous .

Je suis plutôt de celles qui vont regarder les deux avis, et chercher en profondeur les deux versions même si je pense qu'elle n'a pas été l'amante de Fersen. Mais c'est justement en regardant de près les deux versions que l'on peut se faire une opinion.
Il est vrai qu'être objective n'est pas forcément simple.

Mais vous avez raison Josepha de tenir compte des 2 hypothèses dans vos recherche, et ne serait-ce que pour montrer que l'une est fausse, il est préférable d'avoir étudié toutes les pistes
Le problème dans cette affaire est que justement l'objectivité est dure à cerner, tant finalement les éléments manquent, et tout ce qui est avancé dans les biographies ou les mémoires dénote d'un minimum de subjectivité...
Car si on veut être totalement objectif ici, avec le manque d'élément, soit on ne conclut pas, donc on laisse le doute, soit on part du principe qu'ils ont été de grand amis, étant donné que les seuls éléments concrêts qu'on a (écrits de Marie-Antoinette, mémoires de contemporains) montrent cela...

Chou d'amour a écrit:

Mais vous avez raison la nuit, la neige, mais c'est ce que je dis depuis le début au final : pour moi cette histoire ne changera rien
Car si Marie-Antoinette a eu pour Fersen un amour, qui pour nous passerait plus pour de l'affection, alors le débat est réglé : il ne s'est rien passé entre eux.

Non, non ce n'est toujours pas ce que j'ai dit, tant pis...

Chou d'amour a écrit:

Et si inversement ce qu'elle montre timidement dans ses lettres passe pour nous comme une simple affection alors que c'est de l'amour, dans les faits ça ne change rien...car c'est un amour sans conséquence...

Eh bien, si tel est le cas, je ne le pense pas non plus.
Les conséquences peuvent être aussi nombreuses que variées. Pour eux deux, bien sûr, mais aussi pour tous les autres acteurs historiques qui gravitaient autour d'eux (des partisans aux détracteurs !).

Chou d'amour a écrit:

Moi non plus je ne prétends pas qu'elle n'a pas été amoureuse de lui, je dit juste ma position sur le sujet, car au final rien n'est prouvé, dans un sens comme dans l'autre...

Voilà pourquoi nous causons...Hélas, sans se comprendre.
Mais je vois que la conversation continue avec d'autres interventions...Je passe la main.

Citation :

Les conséquences peuvent être aussi nombreuses que variées. Pour eux deux, bien sûr, mais aussi pour tous les autres acteurs historiques qui gravitaient autour d'eux (des partisans aux détracteurs !).

Oui, mais cela n'aurait absolument aucune conséquence sur le fait que Marie-Antoinette est restée avec Louis XVI jusqu'au bout, sur le fait qu'elle a donné des héritiers à la couronne, sur le fait qu'elle ait joué son rôle de Reine de France jusqu'au bout, sur le fait qu'elle ne leva pas le petit doigt pour empêcher Fersen de les quitter lors de la fuite à Montmédy, sur le fait qu'elle est restée avec ses enfants jusuqu'au bout, sur le fait qu'elle ne parle pas de Fersen dans son testament etc...
Car au final, les faits et les éléments sont là...que Marie-Antoinette ait été amoureuse de lui soit, mais....et après? Et comment le savoir si on n'a rien de concret?

Voici, d'après une miniature d'époque, le comte Hans Axel von Fersen, favori des rois :



Il est attesté qu'il portait des boucles d'oreilles par un détail horrible : elles lui furent arrachées lors de son massacre.

Il avait des boucles d'oreilles?

Effectivement on les voit sur cette gravure, mais sur ses autres portraits il n'en porte pas...
Mais dans tous les cas j'espère pour lui qu'on lui a arraché une fois mort...

Malheureusement non, Chou... Mais, par rapport à ce qu'il subissait, le pauvre, ce n'était qu'un détail. Comme la princesse de Lamballe, Fersen s'est trouvé en butte à la furie de la foule, à des gens métamorphosés tout à coup en bêtes sanguinaires.

Un passage que je soumets à votre réflexion :

Le Suédois conçoit très bien un paradis sans Eve. Les explorateurs enfermés durant des années entre les banquises du pôle, et les voyageurs qui passent les mois d'été en expéditions sur les champs glacés du Spitzberg avouent, au retour, n'avoir jamais souffert de leur solitude. Le souvenir, l'évocation de la femme n'a troublé ni leurs veilles, ni leurs songes.

Dans le Nord, en amour, l'homme ne prend guère l'offensive il se laisse conquérir. Chez les Suédois, l'amour est souvent une affaire d'imagination excitée par la culture moderne. Il ne jaillit pas des profondeurs de l'être. C'est une fantaisie qui prend possession du cerveau et s'alimente d'elle-même. Peu exigeante de réalité, elle s'adresse souvent à des personnages quasi-imaginaires, au moins lointains. De là ce culte persistant éprouvé par des Scandinaves pour des femmes qui leur demeurèrent étrangères, artistes ou grandes dames, entrevues dans l'apothéose d'une mise en scène.

Quelque chose de ce sentiment fut au fond de l'amour de Fersen pour Marie-Antoinette

Qu'en pensez-vous ? Farce, non ? Les Suédois auraient donc une prédisposition pour l'amour platonique ?

Ouais...ça sent la généralisation et la fumisterie à plein nez

Du genre pour expliquer l'attitude de Fersen avec la Reine...

Je ne pense pas, Chou. Il s'agit d'un ouvrage général sur le féminisme. Pas un livre tournant autour de Marie Antoinette. L'auteur, au contraire, se sert de l'exemple du mythe Fersen pour étayer son propos.

Donne t'il la proportion de son "échantillon test" par rapport à la population totale de Suède?

Il semble s'en tenir à des généralités, en évoquant les explorateurs du Pôle et les voyageurs du Spitzberg, comme si le froid engourdissait les sens.

Ah...on effet c'est à lire avec des pincette alors...car désolé pour lui mais j'ai croisé un couple suédois pendant mes vacances, et leur amour ne semblait pas platonique

Petit Normand a écrit :

Citation :

Personnellement, j'aime bien Fersen. Je trouve ce personnage chevaleresque, un vrai héros de roman! Cette histoire d'amour entre lui et la Reine, comme je le dis sur le site, me fait penser aux histoires médiévales d'amour courtois. C'est une raison qui fait que la scène osée que nous a pondu Sofia Coppola sur leur histoire -où Marie-Antoinette, sacrilège suprême, a l'air d'une prostituée de luxe!- m'a fortement déplu.

A part ça, le fait que Fersen, à la fois grand voyageur, homme d'action et galant homme, ait multiplié les conquêtes féminines me fait penser à un de mes héros favoris....James Bond! Mais ça, je n'ose pas le dire sur le site!

OK, je sors...

Après tout, son coeur est toujours resté fidèle à la Reine et il était prêt à mourir pour elle. C'est ça qui compte, non?

Chou d'amour a écrit :

Citation :

"Mon nom est Bond...Axel von Bond!" ça le fait moins là!
OK je sors aussi....

Pour moi Fersen a apporté à Marie-Antoinette un petit plus quand il était à Versailles, qui devait la changer un peu de son quotidien, du fait qu'ils ne se voyaient que rarement. Elle semblait ravie de la revoir, comme un vieil ami d'enfance

Mais Petit Normand vous avez raison de mettre sur affinités avec telle ou telle personne, c'est plus humain et plus plaisant à lire

Pim a écrit :

Citation :

Citation:
Après tout, son coeur est toujours resté fidèle à la Reine et il était prêt à mourir pour elle. C'est ça qui compte, non?

Ouais... bof... Son dagbok de la période est moins chevaleresque. Pendant que Marie Antoinette se mourait à la conciergerie, l'Apollon des fjords se demandait ce qu'il allait faire de son avenir. Oui, quoi, il faut le comprendre, le pauvre... Va-t-il épouser El, si Elle meurt ? Oui, mais si Elle vit ? Quel dilemme, vous en conviendrez !

Comme le fait remarquer sa biographe Françoise Kermina, on ne peut se défendre d'une impression désagréable.

Tous ces calculs sordides pendant que la reine vit ses derniers moments, c'est tout sauf digne d'un chevalier blanc !

... avec ou sans gadgets !

Chou d'amour a écrit :

Citation :

Citation:
l'Apollon des fjords se demandait ce qu'il allait faire de son avenir. Oui, quoi, il faut le comprendre, le pauvre... Va-t-il épouser El, si Elle meurt ? Oui, mais si Elle vit ? Quel dilemme, vous en conviendrez


Fersen si tu nous lis...enfin si tu lis Pim plutôt...je décline toute responsabilité en cas de plainte etc.....

Oui Fersen n'était pas blanc non plus, ce qui en fait un personnage intéressant à étudier...un avocat aurait du mal à le défendre, tout comme un accusateur public aurait du mal à le critiquer...que pensait-il vraiment au fond de lui? C'est ce que je me demande...
Mais que pensait Marie-Antoinette au fond d'elle même? Ses lettres où elle en parle sont sans appel : elle l'aimait beaucoup comme un ami

Petit Normand a écrit :

Citation :

Si j'ai été un peu injuste avec Mme de Polignac, je pense que vous, Pimprenelle, vous l'êtes avec Fersen!
Qu'a-t-il bien pu vous faire?

Pim a écrit :

Citation :

C'est tout simple, cher Petit Normand. Il a écrit ceci pendant que Marie Antoinette se mourait à la conciergerie :

Eléonore me parla de sa position; elle en est ennuyée à l'excès; elle me dit être résolue à finir cette vie qui lui était insupportable; elle m'assura qu'elle viendrait avec moi, mais qu'elle ne pouvait aller en Suède dont le climat était trop froid, et qu'elle ne pouvait rien faire avant que je fusse décidé. Cela m'embarrassait fort; je l'aimais; j'aurais été bien aise de vivre avec elle, j'avais en outre besoin de quelqu'un qui me soigne. Mais si Elle vit, je ne veux et je ne peux l'abandonner; si je la perds, comment renoncer à mon pays, à l'existence que j'y ai, au rôle que j'y peux jouer. Quoique je sois fort dégoûté aux affaires et que notre théâtre suédois soit très subalterne, j'ai de la peine à ne rien faire. J'avais bien le moyen, si Elle périt, de me faire envoyer en Italie à la place d'Armfelt qui n'y veut pas rester. Je puis ensuite aller ailleurs et servir de cette manière selon mes désirs. C'est le seul parti qui me reste à prendre, car ayant perdu Elle, je ne peux pas rester sans Eléonore, mais il faut avant tout que les affaires de France soient terminées, et cette incertitude sur mon avenir me tourmente fort

MagicXarko a écrit :

Citation :

Citation:
Cela m'embarrassait fort; je l'aimais; j'aurais été bien aise de vivre avec elle, j'avais en outre besoin de quelqu'un qui me soigne.


J'apprécie la gradation

Pim a écrit :

Citation :

En effet, MagicXarco ! Tout cela est vil !

J'apprécie l'euphémisme, aussi : mais il faut avant tout que les affaires de France soient terminées. C'est quoi, ses affaires de France ? Il entend quoi, par terminées ? Que Marie Antoinette soit morte, c'est ça ?

... et cette incertitude sur mon avenir me tourmente fort. Ah, ben oui, pauvre loulou ! Comme on le comprend ! Quelle incertitude, tu penses ! Marie Antoinette, pendant ce temps, elle, son sort était déjà scellé.

Franchement, quand on lit ses propres écrits, on ne peut que se rendre compte que la réputation de chevalier désintéressé de Fersen est largement usurpée

MagicXarko a écrit :

Citation :

J'avoue fort peu connaître Fersen Pimprenelle mais ce que je lis ici ne plaide pas en sa faveur. De plus, avant cela déjà, j'avais été interpelée par le fait qu'il s'éloigne aussi rapidement et durablement de la reine. Cela ne cadrait en tous cas pas avec l'attitude d'un homme épris ni même d'un ami qui n'avait pas d'enfants à protéger comme c'était le cas d'autres.

Petit Normand a écrit :

Citation :

Il écrit aussi, dans votre extrait : "Mais si Elle vit, je ne veux et ne peux l'abandonner."

C'est tout de même une circonstance atténuante, non?

Et puis, même après la mort de Marie-Antoinette, il me semble bien qu'il a été très affligé du sort de Louis-Charles.

Enfin, je ne le connais sûrement pas aussi bien que vous...

MagicXarko a écrit :

Citation :

Citation:
Enfin, je ne le connais sûrement pas aussi bien que vous...


Bien plus que moi Petit Normand. Concernant Fersen, je ne puis réagir qu'à ce qui s'écrit sur ce forum car mes connaisances personnelles sont fort minces.

Chou d'amour a écrit :

Citation :

En effet Fersen est louche (et en effet il fait gris chez moi aussi ), mais...on ne peut nier qu'il a risquer sa vie pour revenir à Paris et aider la famille royale à fuire à Montémdy, comme on ne peut nier qu'il ait risqué sa vie pour revenir à Paris aux Tuileries en 1792 : s'il se faisait prendre il était quasi mort...vous voyez...on a droit aux 2 tableaux avec lui...donc que doit-on croire le plus? Ses écrits ou ses actes? Les 2 ont du blanc et du noir...

Ce qu'on écrit dans son journal intime, c'est la part de soi qu'on ne réserve qu'à soi-même, normalement. Encore que, Fersen... Mais, là, ce petit texte est si abject qu'il y a peu de chances qu'il l'ait pondu pour la galerie.

Pour le reste, oui, il a, au même titre que beaucoup d'autres, fait preuve d'héroïsme face à la situation de la famille royale. Il serait intéressant à cet égard d'investiguer sur le cas de Jarjayes, de Rougeville, de de Batz, de Madame Atkins, de la Princesse de Hesse Darmstadt... et de beaucoup d'autres qui étaient prêts à donner leur vie pour Marie Antoinette.

Pourquoi n'a-t-on retenu que Fersen ? Je vous rappelle que, juste après avoir quitté les tuileries, en ce beau jour de février 92, il a couru se jeter dans les bras sensuels et accueillants d'Eléonore. C'est à dire qu'il a laissé Elle pour El, comme il dirait lui.

Alors... ? Je dirai que, oui, indéniablement, Fersen a eu ses côtés courageux. Suivant en cela les ordres de son roi Gustav, dont il était un grand favori, d'ailleurs. Ses actes de bravoure, qui illustraient ses convictions politiques, n'empêchent pas un égoïsme crasse au quotidien et un nombrilisme pathétique.

On ne peut pas être grand en tout. Même mon chien a ses zones d'ombres. Il partage pas ses jouets.

Citation :

"Mon nom est Bond...Axel von Bond!" ça le fait moins là!

Toujours plus qu'Alphonse Brown !

Pas de stress, je suis déjà sortie...

Citation :

On ne peut pas être grand en tout. Même mon chien a ses zones d'ombres. Il partage pas ses jouets.

C'est le genre de phrase que j'adore

Pim a écrit :

Citation :

Ce qu'on écrit dans son journal intime, c'est la part de soi qu'on ne réserve qu'à soi-même, normalement. Encore que, Fersen... Mais, là, ce petit texte est si abject qu'il y a peu de chances qu'il l'ait pondu pour la galerie.

En effet, mais c'est une part de soi écrite à la volée en général, qui ne reflète pas forcément toutes ses pensées
Car inversement par moment il montre dans ses écrits beaucoup d'attachement à Marie-Antoinette...

Citation :

Pourquoi n'a-t-on retenu que Fersen ? Je vous rappelle que, juste après avoir quitté les tuileries, en ce beau jour de février 92, il a couru se jeter dans les bras sensuels et accueillants d'Eléonore. C'est à dire qu'il a laissé Elle pour El, comme il dirait lui.

Oui ça c'est typiquement ce qui m'étonne chez lui : son côté hyper courageux et son côté "je profite de la vie à fond"
Tu as raison, il y a eu d'autres hommes très courageux aussi, mais inversement qu'ont-ils fait de plus que Fersen pour Marie-Antoinette? On est dur avec Fersen car on lui remet toujours sur la peau le fait qu'il ait pu être l'amant de la reine, donc on n'excuse pas ses fautes extérieures..;alors que la vie privée des Batz ou autres...personne ne s'y intéresse.
Mais moi, je vois Fersen juste comme un bon ami de Marie-Antoinette, donc qu'il ait été chez Eléonore à maintes reprises je dirais que c'est secondaire...je ne vois juste qu'il a apporté un moment de bonheur à Marie-Antoinette en venant aux Tuileries ce jour-là

Citation :

On ne peut pas être grand en tout. Même mon chien a ses zones d'ombres. Il partage pas ses jouets.

Oh le rustre!

Citation :

Toujours plus qu'Alphonse Brown !

Heu.....c'est qui ce mec?

Ok je sors aussi...

Je crois que tu as mis le doigt sur tout le problème Fersen, Chou. Parce que, oui, tu as raison, on ne lui demande rien, à Fersen sauf d'être ce qu'il a été. C'est à dire un mec avec ses défauts et ses qualités, comme tout le monde.

Mais, justement, ce gars comme tout le monde, il n'y a pas moyen de le trouver, sous les couches d'héroïsme dont les différents historiens et romanciers l'ont tartiné.

Nous avons invariablement droit à un héros aussi chevaleresque que peu intéressant, en définitive. Le prince charmant sur lequel tous les petits garçons pourront se projeter, tandis que les petites filles se prendront pour Marie Antoinette aux cheveux dénoués dans sa tour.

Ces personnages ont si bien regagné les archétypes collectifs qu'il apparaît illusoire de tenter de rectifier le tir. Le public tient trop à ses images !

Mais, pour ceux qui s'intéressent à la biographie des vrais personnages, en grattant un peu... quelle déception ! Fersen est loin d'être à la hauteur de son double de légende ! Celle-ci ne peut en effet résister à la lecture de Françoise Kermina.

Tu parles des écrits de Fersen, Chou... On les utilise beaucoup, mais, hélas, on les connait trop peu. En les sortant de leur contexte, les auteurs leur ont fait dire ce que leur soif de légende voulait, depuis si longtemps qu'il est actuellement difficile d'y voir clair. Il faut pour ce faire un bon retour aux sources, tel que l'ont effectué Nesta Webster ou Stanley Loomis.

Quoi ? Tu connais pas Alphonse Brown ? La culture de la betterave ?

Spoiler:

Fersen est vu effectivement à tort comme un héros, comme un grand et beau chevalier admirable, mais cette image en même temps ne lui rend pas service, car ça empêche d'avoir envers lui un état d'esprit objectif et de connaître le vrai Fersen.
Il est soit le grand chevalier courageux, soit l'homme à femmes qui se moquait de Marie-Antoinette... pour moi là encore je fais une moyenne et je le met entre les 2 : il est un homme qui voulait profiter de la vie (pour lui même avec sa carrière militaire et avec les femmes), qui a su apprécier une Reine de France et qui a voulu l'aider.
Et si on ne regarde que ça, il n'est pas méchant ni sadique. Il n'est pas non plus l'homme parfait dévoué à 100% à la reine c'est sûr, mais il ne faut pas ruiner sa vraie image à cause justement des délires qui font de lui un prince

Citation :

Quoi ? Tu connais pas Alphonse Brown ? La culture de la betterave ?

Heu...non....

Alphonse est un homme assez raffiné pour s'épiler mais ne me demandez pas comment je le sais

C'est le fils de James Brown. Son nom c'est Alphonse Brown. Je ne le connais que sous l'angle du port du Havre. J'ai pas vu ses pectos velus ou non.

Il faut écouter la chanson ("-Mais tu t'épiles? -Comment tu l'sais?" ) En tous cas, même si cela ne me rajeunit pas, cela me fait plaisir de revoir le clip!