Madame de Lamballe et les septembrisseurs

Cécile de l'Hérault a écrit:

Juste un petit mensonge, elle se sauvait d'une mort atroce, car les massacreurs de septembre, à part elle, n'ont tué que des hommes.

Cela fait plusieurs fois que je lis que Mme de Lamballe a été la seule femme tuée par les Septembriseurs .
Je crois que c'est inexact .
Il est vrai que la princesse a été la seule des dames arrachées à Marie-Antoinette au Temple ( Mme de Tourzel ou sa fille Mme de Béarn racontent comment elles ont été miraculeusement secourues in extremis ) qui ait été assassinée, mais Mme Roland écrit à Bancal des Issards:

Si vous saviez les détails affreux des expéditions ! .... LES femmes brutalement violées, avant d'être déchirées par ces tigres, les boyaux coupés portés en rubans, des chairs humaines mangées sanglantes !
Vous connaissiez mon enthousiasme pour la Révolution; eh bien, j'en ai honte, elle est devenue hideuse .....

Manon affirme bien qu'ont eu lieu des massacres de femmes .

Oui je le pense aussi, d'autant plus que j'imagine bien qu'il y avait des femmes parmi les prisonniers qui ont été massacrés dans les prisons

Y a t-il quelqu'un, dans le Boudoir, qui ait parcouru l'une des nombreuses publications spécifiquement sur les massacres de Septembre ?    et qui puisse répondre à cette question ?
Vous ! vous qui avez tout lu !!!!  

Je n'ai pas tout lu !   Et encore moins tout retenu.
Néanmoins, je crois que pas (ou alors très peu) de femmes furent exécutées.
Celles détenues à La Force furent, pour quelques-unes, évacuées avant que les massacreurs n'y arrivent ; les autres épargnées.
J'ai aussi le souvenir que seule Mme de Lamballe aurait succombé.
Mme de Staël, comme beaucoup d'autres de son sexe, ne s'en sort qu'in extremis.

Il n'y avait pas d'autres femmes dans les prisons qui ont été attaquées?

Mais alors, ce témoignage passionné de Mme Roland ???

Chou d'amour a écrit:

Il n'y avait pas d'autres femmes dans les prisons qui ont été attaquées?

Les premiers endroits visés ne détenaient que des hommes.

Citation :

Mais alors, ce témoignage passionné de Mme Roland ???

A prendre pour ce qu'il est : un témoignage passionné.
Pour autant, je ne doute pas que nombre de femmes furent attaquées, et certainement violentées. Mais peut-être pas jusqu'à la dernière extrémité ?
Je vais ouvrir un livre ou deux pour vérifier.

Faites, et dites-nous !!!
Je vais tâcher d'en trouver un aussi ...

Parce que, si vous dites vrai, cela irait dans le sens de la rumeur qui veut que les massacres généralisés de septembre n'aient eu pour but que de faire écran de fumée autour du seul assassinat de Mme de Lamballe, ce que je trouve gros à avaler quoique l'ayant lu plusieurs fois ...

Oui je n'y crois pas vraiment car les enjeux étaient nombreux, des deux côtés  

Citation :

Citation :

Il n'y avait pas d'autres femmes dans les prisons qui ont été attaquées?

Les premiers endroits visés ne détenaient que des hommes.

Ah, je ne pensais pas  

J'ai cru de bonne foi les auteurs qui reprennent ce couplet en cœur.

Votre théorie me paraît plus vraisemblable : la révolution n'a pas été tendre avec les femmes, c'est même une républicaine pur sucre qui le dit, Madame Rolland, je crois, que les femmes n'ont pas le droit de voter, mais elles ont celui de monter à l'échafaud.

Jamais pareille misogynie n'avait autant fait fureur, depuis au moins le XV° siècle, il n'y a qu'à voir les pamphlets orduriers dont on accablait les femmes en vue, que ce soit les nobles dames ou les républicaines qui osaient s'exprimer en public. C'est à rougir de honte pour leurs auteurs.

Alors en effet, pourquoi auraient-ils épargné les femmes ?

Cécile de l'Hérault a écrit:

c'est même une républicaine pur sucre qui le dit, Madame Rolland, je crois, que les femmes n'ont pas le droit de voter, mais elles ont celui de monter à l'échafaud.

N'est-ce pas plutôt Olympe de Gouges, qui proclame que la femme, ayant le droit de monter à l'échafaud, comme les hommes, doit avoir le droit aussi de s'exprimer à la tribune ?

Citation :

Faites, et dites-nous !!!
Je vais tâcher d'en trouver un aussi  ...

Pour l'instant : pas de précisions de sexe des victimes chez Bertaud, Michelet, Soboul, Tulard et Furet et chez d'autres généralistes : toutes les conjugaisons sont au masculin.
A noter que le Dictionnaire de la RF dresse une liste des condamnés parisiens :
Entre 1100 et 1400.
72% de prisonniers de droit commun (en particulier les faux-monnayeurs accusés d'être responsables de la dépréciation des assignats) , 17% de prêtres, 6% de Suisses, 5% de politiques.
A noter aussi que sur les 110 prisonniers de la Petite-Force (où se trouvait incarcérées les femmes), une seule fut exécutée, après avoir été transférée à la Grande Force pour être jugée : Mme de Lamballe.

On lit dans le bouquin Le sang des bourbons, un témoignage d'une témoin qui parle pourtant de charrettes pleines de corps d'hommes et femmes ensanglantés.
Bon...

Il faudrait maintenant que je me plonge dans les Mémoires et autres Souvenirs.

Citation :

Parce que, si vous dites vrai, cela irait dans le sens de la rumeur qui veut que les massacres généralisés de septembre n'aient eu pour but que de faire écran de fumée autour du seul assassinat de Mme de Lamballe.

Je ne vois pas pourquoi ?!

Au temps pour moi, je faisais erreur.

Madame Rolland est celle qui a dit au pied de l'échafaud "Liberté, que de crimes on commet en ton nom !". A moins que je confonde encore?

En tous cas, c'était bien envoyé à la figure de ces Messieurs.

Je me demande si j'aurais la force de dire quelque chose dans une pareille circonstance. Je me souviens des paroles célèbres de Danton "tu montreras ma tête au peuple, elle en vaut la peine".

La pauvre Madame Élisabeth, dont le fichu avait glissé "au nom de l'honnêteté, Monsieur couvrez moi"

Madame du Barry, la plus pathétique "encore un moment, Monsieur le bourreau".

Et notre chère reine, qui avait marché par inadvertance sur le pied du bourreau "Je vous demande pardon, Monsieur, je ne l'ai pas fait exprès".

Je trouve que les trois dernières sont plus émouvantes et moins grandiloquentes.

Corrigez mes erreurs si j'en fais : je suis ici pour apprendre

Cécile de l'Hérault a écrit:

Alors en effet, pourquoi auraient-ils épargné les femmes ?

A cette époque de la révolution, et pour les motifs qui seraient à l'origine de ce déchainement de fureurs, elles ne sont apparemment pas prises comme cible privilégiée.

Pourquoi en aurait on voulu à la seule Madame de Lamballe ? De quel poids politique pesait-elle ?
Cette époque était fertile en bobards et racontars de tous acabit, on avait fait croire que les prisons étaient une pépinière d'"aristocrates" prêts à massacrer le peuple : alors, en vertu du "pour mieux se défendre il faut attaquer"...

C'est du moins ce que j'ai lu.

Est-il exact que Danton, l'instigateur des crimes, aurait versé de la poudre à canon dans le vin des massacreurs pour les exciter encore plus?

Les profanations obscènes dont on s'est livré sur le corps de Mme de Lamballe sont-elles historiquement vraies ou a-t-on exagéré ?

On dit qu'il n'y a pas de preuve par l'horrible, et une foule en délire, et armée, est capable du pire.

Citation :

Citation :

Parce que, si vous dites vrai, cela irait dans le sens de la rumeur qui veut que les massacres généralisés de septembre n'aient eu pour but que de faire écran de fumée autour du seul assassinat de Mme de Lamballe.

Je ne vois pas pourquoi ?!

Eh bien, parce que si les massacres faisaient exception des femmes, POURQUOI ELLE ????????

Comme vous avez déjà cherché !!!
Moi, ce sera demain .
Je vais rejoindre ma moitié de pomme ... Je souhaite une doulce nuit à tout le Boudoir, et dodo !!! zzzzzzz ..........

( Horreur !!! Malheur !!!!!! On nous annonce le retour de la neige ..................... )

Cécile de l'Hérault a écrit:

Les profanations obscènes dont on s'est livré sur le corps de Mme de Lamballe sont-elles historiquement vraies ou a-t-on exagéré ?

Nous avons ouvert, dans le Boudoir, un fil sur ce sujet je crois. J'sais plus.
Certains historiens émettent un doute sur les réelles atrocités commises sur le corps de la princesse ; vous trouverez sur le net un article qui étudie ce phénomène d'amplification morbide (je ne parviens pas à remettre la main dessus ce soir, il me semble que vous le trouverez dans les Annales historiques de la révolution). La mort de la princesse ayant une portée symbolique très forte.
Il y a donc débat : faire absolument une différence entre exécutée, massacrée, étripée...et le pourquoi des interprétations.
Une mort propre, dégueulasse, ou odieuse...bon.

Citation :

Eh bien, parce que si les massacres faisaient exception des femmes, POURQUOI ELLE ????????

Pffffuiiiii !!  
Vous avez votre idée je pense.  
Non pas que cette raison doive être absolument écartée ; c'est un autre élément pouvant s'y ajouter, mais je ne crois pas du tout que les massacres de septembre soient un écran de fumé.  

A mon humble avis donc, elle représente le très dénoncé comité anti-révolutionnaire de la reine ; elle est sa plus proche amie (et pour certains davantage) ; on ne parvient pas à la tirer de là (d'autres le seront) ; elle joue également de malchance (d'autres proches de la reine ou du roi s'en tirent par miracle).
C'est aussi LA cible exutoire pour les fanatiques présents ce jour-là.  

Citation :

Citation :

Eh bien, parce que si les massacres faisaient exception des femmes, POURQUOI ELLE ????????

Pffffuiiiii !!  
Vous avez votre idée je pense.   :

Euh !   J'ai plusieurs vagues idées ( que vous formulez ci-dessous, du reste ), mais aucune bien arrêtée .    
Vous si ?  Non, non plus .

Citation :

Non pas que cette raison doive être absolument écartée ; c'est un autre élément pouvant s'y ajouter, mais je ne crois pas du tout que les massacres de septembre soient un écran de fumé.  

Je sais bien que vous ne le croyez pas. Je me souviens parfaitement que nous en avons déjà discuté ( sans doute en amont de ce sujet ) et vous avez dit ce que vous en pensez.  Mais cette prudente circonspection est un trait de votre caractère.  Elle vous fait freiner des quatre fers plutôt que de foncer tête baissée dans n'importe quelle hypothèse .
Cependant vous ajoutez :

Citation :

A mon humble avis donc, elle représente le très dénoncé comité anti-révolutionnaire de la reine ; elle est sa plus proche amie (et pour certains davantage) ; on ne parvient pas à la tirer de là (d'autres le seront) ; elle joue également de malchance (d'autres proches de la reine ou du roi s'en tirent par miracle).
C'est aussi LA cible exutoire pour les fanatiques présents ce jour-là.  

Ah ! Voyez, vous en convenez    : elle passe pour être l'âme du nébuleux Comité autrichien anti-révolutionnaire .   Or, elle ne passe pas seulement !  Elle joue réellement un rôle d'intermédiaire entre le couple royal et les plus hauts dignitaires de la Révolution ( Robespierre en tête ) .  Il suffit de lire Marcel Jullian pour s'en persuader .
Or donc, comme telle, elle est bien un agent subversif .  Si , comme l'affirme Jullian, elle a presque réussi à acheter Robespierre ( donc à le détourner de la Révolution ), plan qui aurait capoté, il devient important de s'assurer son silence ... éternel  .
Cela, oui, ne me paraît pas insensé .
Mais de là à dire que les massacres de septembre servaient à noyer le poisson du sien propre, il y a une grande marge ...........

Même en une époque aussi violente, ça paraît difficile d'admettre le meurtre de centaines de personnes pour en cacher un seul.

J'ai lu dans une biographie de Marie Thérèse de Lamballe, que non seulement elle était soupçonnée d'être l'âme d'un complot pro-Autrichien, mais aussi d'un complot lesbien de Trianon. A priori, ça aussi, ça paraît dur à avaler.

Pourtant, quand on connaît les fantasmes qui ont fait commettre toute une litanie d'insanités sur les prétendues amours de Marie Antoinette, tout devient possible. Drôle d'époque, où les gens étaient prêts à croire les rumeurs les plus folles.

Qu'est ce que ça aurait été s'ils avaient eu internet

On peut quand même constater que de tous temps, les "théories du complot" ont eu du succès, et pour des thèmes variés...et elles ont de beaux jours devant elles! Mais quand des personnes le paient de leur vie, ce n'est plus drôle du tout.

Cécile de l'Hérault a écrit:

Qu'est ce que ça aurait été s'ils avaient eu internet

.

Cécile de l'Hérault a écrit:

Je préfère de beaucoup la biographie d'Alain Vircondelet à celle de Michel de Decker : j'ai eu l'occasion de le dire ailleurs, cet auteur en fait trop, il en fait des tonnes dans le style "léger, spirituel, ironique", au point de fatiguer le lecteur et de donner l'impression qu'il manque de cœur.

Entièrement d'accord avec vous ! Le style de Decker est horripilant. Pourtant, il va plus loin dans l'analyse de certains aspects de la vie de la princesse, comme son influence en politique, sa vie de franche maçonne (comme on disait à l'époque), son implication... éh oui, même si ça fait mal... dans l'affaire du collier...

Citation :

Cécile de l'Hérault a écrit:

Juste un petit mensonge, elle se sauvait d'une mort atroce, car les massacreurs de septembre, à part elle, n'ont tué que des hommes.      

Cela fait plusieurs fois que je lis que Mme de Lamballe a été la seule femme tuée par les Septembriseurs .  
Je crois que c'est inexact .  
Il est vrai que la princesse a été la seule des dames arrachées à Marie-Antoinette au Temple ( Mme de Tourzel ou sa fille Mme de Béarn racontent comment elles ont été miraculeusement secourues in extremis ) qui ait été assassinée, mais Mme Roland écrit à Bancal des Issards:

Si vous saviez les détails affreux des expéditions ! .... LES femmes brutalement violées, avant d'être déchirées par ces tigres, les boyaux coupés portés en rubans, des chairs humaines mangées sanglantes !
Vous connaissiez mon enthousiasme pour la Révolution; eh bien, j'en ai honte, elle est devenue hideuse .....

Manon affirme bien qu'ont eu lieu des massacres de femmes .

Tu soulèves un point qui m'interpelle aussi. J'ai lu a plusieurs reprises que Madame de Lamballe était la seule victime féminine des massacres de septembre. Info ou intox ?