Madame de Lamballe et les septembrisseurs

Citation :

Faites, et dites-nous !!!  
Je vais tâcher d'en trouver un aussi  ...

Parce que, si vous dites vrai, cela irait dans le sens de la rumeur qui veut que les massacres généralisés de septembre n'aient eu pour but que de faire écran de fumée autour du seul assassinat de Mme de Lamballe, ce que je trouve gros à avaler quoique l'ayant lu plusieurs fois ...

Oui, oui... Gros, dur à avaler... mais cette période ne foisonne-t-elle pas de trucs durs à avaler ?  

Cécile de l'Hérault a écrit:

Pourquoi en aurait on voulu à la seule Madame de Lamballe ? De quel poids politique pesait-elle ?
Cette époque était fertile en bobards et racontars de tous acabit, on avait fait croire que les prisons étaient une pépinière d'"aristocrates" prêts à massacrer le peuple : alors, en vertu du "pour mieux se défendre il faut attaquer"...

C'est du moins ce que j'ai lu.

Est-il exact que Danton, l'instigateur des crimes, aurait versé de la poudre à canon dans le vin des massacreurs pour les exciter encore plus?

Les profanations obscènes dont on s'est livré sur le corps de Mme de Lamballe sont-elles historiquement vraies ou a-t-on exagéré ?

On dit qu'il n'y a pas de preuve par l'horrible, et une foule en délire, et armée, est capable du pire.

Madame de Lamballe était considérée, à tort ou à raison, comme une des chevilles ouvrières de la contre-révolution de l'intérieur, l'âme du comité autrichien qui sévissait aux Tuileries. A ce titre, elle pouvait être personnellement visée.

Tallien écrit :

Une seule femme périt à la Force, mais nous devons le dire, ses liaisons avec l'ennemie la plus acharnée de la nation, avec Marie-Antoinette dont elle avait toujours été la compagne de débauche, justifie en quelque sorte les excès auxquels on s'est porté à son égard .

...... une seule femme périt à la Force ......

Est-ce que cette précision ne semble pas souligner qu'ailleurs qu'à la Force il n'en fut pas de même et que des femmes purent être massacrées ?


Le Courrier Français, quant à lui, précise que si la princesse de Lamballe a perdu la vie, vingt-quatre femmes ont tout de même été épargnées .

Le soir même du massacre de la malheureuse, dans les rues de Paris, on criait et vendait une misérable brochure, " Le Testament de la ci-devant princesse de Lamballe " ( apocryphe , est-il besoin de le préciser et n'ayant rien à voir avec celui d'Aix la Chapelle ), ce qui tendrait à prouver que le meurtre de Marie-Thérèse était bien prémédité .
( Michel de Decker )

Peut-on imaginer que dans toutes les prisons de Paris, théâtre des exploits des égorgeurs, il n'y ait eu ( en tout ) que 24 femmes ( épargnées ) + 1 ( notre pauvre Lamballe ) ? J'en doute .
Mme Roland parle bien de femmes violentées et tuées . De fait, leurs cadavres sont pêle-mêle entassés avec ceux des hommes . Ainsi, Manuel aurait, paraît-il, essayé de retrouver le corps de Mme de Lamballe dans un monceau de victimes entassées les unes sur les autres :
Les efforts qu'il fit pour y parvenir l'ayant rendu suspect à ses amis du Tribunal révolutionnaire, il fut obligé d'abandonner l'entreprise ... Si les bourreaux n'avaient pas entièrement dépouillé le cadavre, nous eussions pu l'identifier, mais il ne restait pas un lambeau qui pût nous le faire distinguer parmi les corps des autres victimes ...
( Mémoires relatifs à la famille royale de France )

Ainsi donc on eût pu reconnaître Mme de Lamballe à ses vêtements ( !!!!!! ) , mais non pas tout simplement à son sexe ( en tant que seule victime féminine ) . Cela prouve que les femmes abondaient dans la quantité de cadavres ..........

Je pense que Lamballe a effectivement été visée personnellement, il faut dire qu'elle avait sa réputation et elle était à disposition de la foule ce jour là. Cependant est-ce que tous ces massacres n'avaient pour but que ce meurtre là en le cachant là je suis prudent, car rien n'a été fait pour le cacher, ils ont trimballé sa tête dans la ville

Citation :

Mais de là à dire que les massacres de septembre servaient à noyer le poisson du sien propre, il y a une grande marge ...........

Eh bien, nous sommes donc d'accord !  

Citation :

Citation :

Mais de là à dire que les massacres de septembre servaient à noyer le poisson du sien propre, il y a une grande marge ...........

Eh bien, nous sommes donc d'accord !  

Encore !!!!!   C'est lassant à la fin !     .......            

Citation :

Peut-on imaginer que dans  toutes les prisons de Paris, théâtre des exploits des égorgeurs, il n'y ait eu ( en tout ) que 24 femmes ( épargnées ) + 1 ( notre pauvre Lamballe ) ?  J'en doute .  

Toutes les prisons parisiennes ne détenaient pas des femmes ; elles étaient alors, et pour grande majorité j'imagine, isolées à la Petite Force.
Les cibles, nous l'avons dit, étaient en premier lieu les prisonniers de droit commun (les voleuses et prostituées furent-elles épargnées ?) ainsi que les prêtres réfractaires (les religieuses devaient-elles aussi prêter serment à la Constitution, cela je l'ignore tout à fait).

Citation :

Ainsi donc on eût pu reconnaître Mme de Lamballe à ses vêtements ( !!!!!! ) , mais non pas tout simplement à son sexe ( en tant que seule victime féminine ) .  Cela prouve que les femmes abondaient dans la quantité de cadavres ..........

M'ouiii, cela le prouve d'après ce témoignage.
Pour autant, je pencherais volontiers vers votre opinion, et suis plutôt surpris que les hommes aient décidé de ne pas s'attaquer alors à des femmes.
J'ajoute que si nous n'ignorons pas que certaines connues parviennent à s'en tirer par miracle (Mme de Staël, Mme de Tourzel et sa fille, et quelques autres des maisons de la reine, de Mme  Élisabeth et de Mme de Lamballe déjà épargnées lors de la prise des Tuileries), il n'est pas interdit de supposer que d'autres, plus anonymes, aient aussi pu être graciées ?

Citation :

Citation :

Peut-on imaginer que dans  toutes les prisons de Paris, théâtre des exploits des égorgeurs, il n'y ait eu ( en tout ) que 24 femmes ( épargnées ) + 1 ( notre pauvre Lamballe ) ?  J'en doute .  

Toutes les prisons parisiennes ne détenaient pas des femmes ; elles étaient alors, et pour grande majorité j'imagine, isolées à la Petite Force.

Pas seulement ! Tenez par exemple, nous savons que la Conciergerie accueillait les femmes aussi, et n'oublions pas non plus la Salpêtrière .
J'ai cherché dans le Livre Noir de la Révolution ( avant que Majesté, qui a eu la même idée en même temps, me la souffle lui-même ) et dans Histoire et Dictionnaire de la Révolution s'il existait des prisons spécifiquement de femmes, d'hommes, ou mixtes ......  sans trouver de réponse ......

Lamballe était certainement la plus connue, et la plus accessible pour le coup. Car la comtesse du Barry a été épargnée de ces massacres alors qu'elle n'était pas bien loin finalement. Mais concrêtement Lamballe n'avait aucun rôle dans cette révolution, d'ailleurs elle avait même des liens avec les Orléans ce qui était plutôt bon pour elle...non il n'y a aucune logique la-dedans, normal dans un massacre sur le vif

Citation :

Pas seulement ! Tenez par exemple, nous savons que la Conciergerie accueillait les femmes aussi, et n'oublions pas non plus la Salpêtrière .
J'ai cherché dans le Livre Noir de la Révolution ( avant que Majesté, qui a eu la même idée en même temps, me la souffle lui-même ) et dans Histoire et Dictionnaire de la Révolution s'il existait des prisons spécifiquement de femmes, d'hommes, ou mixtes ......  sans trouver de réponse ......

Non, non vous avez raison : la Salpêtrière incarcérait des femmes, de même je suppose déjà la Conciergerie.

Chou d'amour a écrit:

Mais concrêtement Lamballe n'avait aucun rôle dans cette révolution.

Elle en avait : on sait qu'elle réunissait dans ses salons les partisans de la monarchie ; on sait aussi qu'elle était missionnée à l'occasion par le couple royal.
Mais surtout, l'on supposait (sans soute avec exagération, tu as raison) qu'elle en avait : c'était bien suffisant !

Chou d'amour a écrit:

d'ailleurs elle avait même des liens avec les Orléans ce qui était plutôt bon pour elle...

Tout dépend de quel bord on se place ; les factions rivales vont s'entre-déchirer sous peu...

Oui tu as raison la rumeur voulait que Lamballe ait une certaine influence, mais qu'en était-il des leaders, de ceux qui peuvent avoir manipulé les foules dans un but précis? Ces leaders là pensaient-ils vraiment que Lamballe était importante? C'est ça que je me demande... Pour un meurtre anticipé et organisé, j'imagine que les têtes pensantes ont un mobile, or étaient-ils assez bêtes pour y voir un intérêt? La foule en furie qui croit en ces rumeurs oui je le conçois, mais pour des cerveaux j'ai plus de mal.

J'en rajoute une petite louche : je suis d'accord avec vous.

C'est vraiment un point délicat. D'abord, qu'en est-il de Madame de Lamballe elle-même ? Cette activité politique est-elle réelle ? Supposée ? Réellement dangereuse pour la révolution ou plus folklorique qu'autre chose ?

Voilà qui semble bien malaisé à établir... Mais ce n'est pas tout, parce que les massacres de septembre eux-mêmes ne sont pas faciles à cerner. Si nous pouvons tenir pour certain que, comme pour les autres grands mouvements de la révolution, ce n'est pas une émeute et ça n'a rien de spontané, cette certitude ne nous dit pas qui était derrière.

Et là se pose la question pertinemment relevée par Chou, qui relie les deux problèmes : ces têtes pensantes considéraient-elle Madame de Lamballe comme un agent suffisamment dangereux pour vouloir la supprimer ?

Un point me paraît toujours suspect : pourquoi a-t-on libéré des proches de la famille royale comme Tourzel, qui avait accompagné le voyage vers Montmédy ? N'était-elle pas aussi louche que Madame de Lamballe ?

pimprenelle a écrit:

Et là se pose la question pertinemment relevée par Chou, qui relie les deux problèmes : ces têtes pensantes considéraient-elle Madame de Lamballe comme un agent suffisamment dangereux pour vouloir la supprimer ?

Je suis moyennement d'accord quand tu parles de mouvement non spontané, nous en avons déjà discuté. Si poussée aux crimes il y eut, ce n'est pas pour autant qu'un terreau agitateur conjoncturel et opportun n'existait pas.
Enfin, je ne suis pas certain que les têtes pensantes aient absolument eu la volonté d'éliminer la princesse de Lamballe.
Il y avait un bras de fer entre l'Assemblée, les ministres, la Commune de Paris et les sections, de même des rivalités individuelles ; et ce, au moment où il fallait signifier une virevolte modérée impossible après le 10 août.
On lâche la bride, on laisse faire et après le carnage on verra qui sort la tête de ce flot de sang !
L'exécution de la princesse de Lamballe s'inscrit dans cette logique provoquée, mais pas forcément intentionnelle, du moins à son égard seulement.
A mon avis, elle est déjà condamnée puisqu'enfermée même si, symboliquement, elle représente une cible de choix comparée aux autres massacrés, c'est certain.
Il s'en est fallu de peu que la famille royale soit aussi exterminée.

pimprenelle a écrit:

Un point me paraît toujours suspect : pourquoi a-t-on libéré des proches de la famille royale comme Tourzel, qui avait accompagné le voyage vers Montmédy ? N'était-elle pas aussi louche que Madame de Lamballe ?

On a tenté de la sauver ; Manuel je crois. Mais elle était pour sûr plus remarquable que la duchesse de Tourzel.
Weber s'en sort par miracle ! Nul doute que si les égorgeurs se soient doutés de ce qu'il représentait par rapport à la reine, il ne s'en serait pas sorti non plus.

pimprenelle a écrit:

 

Un point me paraît toujours suspect : pourquoi a-t-on libéré des proches de la famille royale comme Tourzel, qui avait accompagné le voyage vers Montmédy ? N'était-elle pas aussi louche que Madame de Lamballe ?  

Oui moi aussi je suis étonné, à moins que ceux qui disent que Lamballe a bien été acquittée par les juges aient raison, et qu'elle ait été massacrée malgré ça  

Citation :

Enfin, je ne suis pas certain que les têtes pensantes aient absolument eu la volonté d'éliminer la princesse de Lamballe.
Il y avait un bras de fer entre l'Assemblée, les ministres, la Commune de Paris et les sections, de même des rivalités individuelles ; et ce, au moment où il fallait signifier une virevolte modérée impossible après le 10 août.
On lâche la bride, on laisse faire et après le carnage on verra qui sort la tête de ce flot de sang !
L'exécution de la princesse de Lamballe s'inscrit dans cette logique provoquée, mais pas forcément intentionnelle, du moins à son égard seulement.
A mon avis, elle est déjà condamnée puisqu'enfermée même si, symboliquement, elle représente une cible de choix comparée aux autres massacrés, c'est certain.

Oui je suis d'accord, c'est selon moi le plus plausible : les massacres de Septembre ont été provoqués par certains dans un but moyennement élaboré juste pour rajouter du bordel, et les mouvements de foules spontanés ont fait le reste, en s'en prenant à la vieille amie de la reine.  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Et là se pose la question pertinemment relevée par Chou, qui relie les deux problèmes : ces têtes pensantes considéraient-elle Madame de Lamballe comme un agent suffisamment dangereux pour vouloir la supprimer ?

Je suis moyennement d'accord quand tu parles de mouvement non spontané, nous en avons déjà discuté. Si poussée aux crimes il y eut, ce n'est pas pour autant qu'un terreau agitateur conjoncturel et opportun n'existait pas.

D'accord quant à votre terreau, mais l'un n'exclut pas l'autre !  
Vous vous souvenez bien que ce sont les dirigeants de la Commune, Marat et Danton en tête, qui appellent à la justice populaire .

Le 2 septembre, le tocsin commence à sonner et les égorgeurs envahissent les prisons .   La boucherie dure jusqu'au 7 septembre, et non seulement les autorités laissent faire et même encouragent, mais les assassins sont payés 6 francs par jour et vin à discrétion .  Les massacres ont leurs parterres de spectateurs ........... et le Comité de surveillance de la Commune fait envoyer, le 3 septembre, une lettre circulaire  aux autorités des 83 départements où il explique qu'il a découvert un complot pour faire égorger tous les patriotes, que les conspirateurs étaient emprisonnés et qu'il les a fait mettre à mort par le peuple pour effrayer ceux qui se trouvent encore en liberté ( le Livre Noir de la Révolution donne le texte de cette missive, en entier !!! )
La Commune encourage les départements à agir de même .

Les massacres se déchaînent aussitôt dans maintes villes de province dont Meaux, Versailles, Reims, Lyon, Caen ............

Citation :

D'accord quant à votre terreau, mais l'un n'exclut pas l'autre !

Je n'en disconviens pas. Mais sans cette base hautement inflammable, un complot ourdi n'aurait été qu'un simple pétard mouillé.

Sans doute, sans doute, mais cette base avait été hautement enflammée ! Ce n'était pas un feu spontané ! Nous en avons déjà discuté , souvenez-vous ...........

Citation :

Sans doute, sans doute, mais cette base avait été hautement enflammée !   Ce n'était pas un feu spontané !   Nous en avons déjà discuté , souvenez-vous ...........

Sans doute, sans doute, ce feu révolutionnaire a toujours été entretenu, mais vous ne m'enlèverez pas de l'idée que les coups de soufflets ne pouvaient rien sans la force bien plus dangereuse du vent.  

En parlant de feu...m'en vais cuisiner moi !  
C'est malin, je pense à vos meringues maintenant (avec de la crème de gruyère, c'est délicieux ! Spécialité Suisse mangée chez des amis).

Citation :

Sans doute, sans doute, mais cette base avait été hautement enflammée !   Ce n'était pas un feu spontané !   Nous en avons déjà discuté , souvenez-vous ...........

Possible mais une telle foule n'est pas manipulable à souhait et à la baguette, donc de grosses dérives non prévues peuvent être spontanées malgrés tout  

Citation :

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D'accord quant à votre terreau, mais l'un n'exclut pas l'autre !

Je n'en disconviens pas. Mais sans cette base hautement inflammable, un complot ourdi n'aurait été qu'un simple pétard mouillé.

Une base inflammable est toujours trouvable, au sein d'une population. Pour qu'il y ait émeute, il suffit de quelques bons agitateurs. Et les agitateurs sortent rarement de nulle part.

Chou d'amour a écrit:

Citation :

Sans doute, sans doute, mais cette base avait été hautement enflammée !   Ce n'était pas un feu spontané !   Nous en avons déjà discuté , souvenez-vous ...........

Possible mais une telle foule n'est pas manipulable à souhait et à la baguette, donc de grosses dérives non prévues peuvent être spontanées malgré tout  

Oui, c'est ce qui arrive parfois dans des manifestations prévues comme pacifiques. Ça peut déborder, parce que la foule s'auto-excite.

Mais les massacres de septembre n'étaient pas non plus une promenade de santé, à la base !  

pimprenelle a écrit:

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Citation :

D'accord quant à votre terreau, mais l'un n'exclut pas l'autre !

Je n'en disconviens pas. Mais sans cette base hautement inflammable, un complot ourdi n'aurait été qu'un simple pétard mouillé.

Une base inflammable est toujours trouvable, au sein d'une population. Pour qu'il y ait émeute, il suffit de quelques bons agitateurs. Et les agitateurs sortent rarement de nulle part.[/quote]

Et surtout, les  égorgeurs sont rarement officiellement rétribués  ...........

Hum... sympathiques smileys...

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Citation :

Sans doute, sans doute, mais cette base avait été hautement enflammée !   Ce n'était pas un feu spontané !   Nous en avons déjà discuté , souvenez-vous ...........

Possible mais une telle foule n'est pas manipulable à souhait et à la baguette, donc de grosses dérives non prévues peuvent être spontanées malgré tout  

Oui, c'est ce qui arrive parfois dans des manifestations prévues comme pacifiques. Ça peut déborder, parce que la foule s'auto-excite.

Mais les massacres de septembre n'étaient pas non plus une promenade de santé, à la base !  

Certes