Le procès de la reine

pimprenelle a écrit:

D'abord, je n'ai pas dit "approbation", mais bien "apologie".  

Justement, je restais soft avec le choix du terme approbation . Celui d'apologie est bien plus fort .

pimprenelle a écrit:

Ton ami énonce ces faits qu'ils considère comme inévitables, vu les circonstances. Moi, et d'autres, n'acceptons pas cette inéluctabilité.

Pourquoi mon ami ? J'espère bien ne pas être sa seule amie dans le Boudoir !  
Tu peux ne pas accepter la guerre ni la faim et partir sur le terrain  les combattre .
Là oui . Je suis d'accord : tu refuses .
Mais ne pas accepter l'iniquité du procès de Marie-Antoinette, ce sont des mots vides de sens .  Nous avons là un fait historique patent .
Cela me fait braire, je t'assure, que l'Italie ait été fasciste mais ai-je à accepter ou ne pas accepter l'Histoire ?

pimprenelle a écrit:

Comme le dit ton ami, nous refusons. Et, si profondément que je m'interroge, je refuse, en effet, ce qu'il considère comme un état de fait.

Est-ce que cela signifie pour autant, parce qu'il constate un état de fait, qu'il l'approuve ?

pimprenelle a écrit:

Je me vois très bien faire la révolution.  Je ne me vois pas exécuter sommairement mes adversaires dans l'intérêt supérieur de ma cause. Si long et fastidieux qu'en soit le processus, la démocratie exige des procès dignes et justes.

Et ne venez pas me dire que je verse dans l'anachronisme, la démocratie existait au XVIIIe.  

Tu te vois faire la Révolution, mais en palabres et discussions comme sur l'agora d'Athènes, pas de violence .
Processus long et fastidieux, dis-tu : et pour cause, ce ne serait plus la Révolution, ce serait une évolution harmonieuse de la Société .
Cela me rappelle la fameuse lettre de Lavater à Hérault de Séchelles . Nous sommes tous pour la sagesse de Lavater, et contre la violence aveugle de Hérault.

olivia a écrit:

Je le comprends bien et c'est ce que dit Chou également. Le nouveau pouvoir impose sa légitimité en faisant table rase de l'ancienne, voire en la conspuant. C'est indéniable et dirons-nous normal.
Ce qui me gène, moi, c'est de se permettre de modifier le temps. Personne n'en a le droit, même pas une dictature. La République n'existait pas au moment des faits qui lui sont reprochés. Marie-Antoinette n'a donc pu comploter contre elle.
Je n'accepterais jamais des aberrations de cette sorte. Quel que soit le régime en place.

Vous parlez tous les deux de révolutions ou de guerres. Donc des situations exceptionnelles. La justice peut-elle exister dans de tels moments ? Elle doit se faire dans la sagesse, le calme, la sérénité. Pas dans un contexte où toute la population se retrouve sur des charbons ardents et qu'un nouveau pouvoir souhaite s'installer en détruisant tout l'ordre ancien au prix de milliers de morts. Ce n'est plus de la justice. Un tribunal révolutionnaire n'a aucune légitimité. Ou alors c'est admettre que les procès de Staline ou autres monstruosités de l'Histoire sont légitimes.

Mais Olivia toute révolution est illégale en soit, alors donc tu refuses donc le concept même de révolution c'est ça?
Les injustices ne sont aucunement liées aux régimes, étant donnés que tous les régimes connus à ce jour ont produit des injustices, la monarchie étant bien placée je le dis comme ça.
Donc si tu refuses le concept de tribunal révolutionnaire pourquoi ne pas t'insurger contre ceux qui ont commencé le procès en Tunisie de Ben Ali et en Egypte pour Moubarak? Si je te suis bien ils sont tout aussi illégaux que les notres sous notre Révolution!
Je comprends que tu sois choquée par les injustices révolutionnaires car oui il y en a eu un paquet c'est clair! Mais je veux dire que ça ne rime à rien car alors insurgeons nous contre toutes les injustices y compris celles sous Louis XVI histoire d'être exhaustif, seulement nous n'en aurons pas le temps
Typiquement en quoi les lettres de cachet relevaient-elle d'une logique évidente?

Je suis contre le fait que la justice de n'importe quel régime puisse mentir, produire de fausses pièces et imposer son délire à tous, en modifiant la chronologie par exemple dans le cas qui nous occupe.
Surtout quand il y a au bout la peine de mort. Même contre les nazis aux procès de Nuremberg, je m'insurge contre la pendaison qui leur a été infligée. Malgré leurs effroyables crimes et si eux auraient fait pire s'ils avaient gagné.

Evidemment que je suis contre également les lettres de cachet. Je ne sais plus quel homme au XVIIIème siècle, sous Louis XV je crois a été condamné à mort parce qu'il ne s'est pas découvert devant une procession religieuse. Ça me choque autant.

L'énorme différence c'est qu'ici on parle de Marie-Antoinette, une des personnes qui m'est le plus chère au monde. D'où ma révolte surdimensionnée.

olivia a écrit:

Pour moi Louis XVI et Marie-Antoinette ont amorcé une révolution des moeurs et politique qui si elle avait eu le temps d'être continuée aurait pu changer la face du monde de façon harmonieuse pour l'humanité. Sans passer par un bain de sang. C'est une des grandes raisons qui me les font tant aimer.

Ce paradis sur terre qui n'a pas eu le temps d'éclore ou si peu, je le regretterais toute ma vie. A la place on a eu le droit à la Terreur et aux idéologies abominables du XIXème et XXème siècles .
Ce paradis, cet âge d'or, nous pouvons l'apercevoir quand nous nous retrouvons au Petit Trianon. Et même sur le Boudoir.

C'est la première fois que je lis quelque chose d'aussi fort! ... et lorsque l'on sait qui vous êtes et quels sont vos prises de position politiques, je suis d'autant plus déconcerté chaviré, ému, boulversé par vos propos tout simplement sublimes ...

Quel étonnante personne vous êtes, Olivia !!!

Crois-tu que nous soyons pour tout ce que tu viens de citer ?

diphildor a écrit:

olivia a écrit:

Pour moi Louis XVI et Marie-Antoinette ont amorcé une révolution des moeurs et politique qui si elle avait eu le temps d'être continuée aurait pu changer la face du monde de façon harmonieuse pour l'humanité. Sans passer par un bain de sang. C'est une des grandes raisons qui me les font tant aimer.

Ce paradis sur terre qui n'a pas eu le temps d'éclore ou si peu, je le regretterais toute ma vie. A la place on a eu le droit à la Terreur et aux idéologies abominables du XIXème et XXème siècles .
Ce paradis, cet âge d'or, nous pouvons l'apercevoir quand nous nous retrouvons au Petit Trianon. Et même sur le Boudoir.

C'est la première fois que je lis quelque chose d'aussi fort! ... et lorsque l'on sait qui vous êtes et quels sont vos prises de position politiques, je suis d'autant plus déconcerté chaviré, ému, boulversé par vos propos tout simplement sublimes ...

Quel étonnante personne vous êtes, Olivia !!!

Eh bien, eh bien ! Que de louanges de votre part et celle de Pim !
Mais c'est vraiment ce que je pense au plus profond de mon âme.

Citation :

Crois-tu que nous soyons pour tout ce que tu viens de citer ?  

Je sais bien que non ! La différence est que je ne le supporte pas et le dis clairement !
Même s'il s'agit de périodes terribles irrémédiables et que nous ne pouvons plus rien y faire, puisque passées, je me battrai contre quand même !

Si pour les régimes totalitaires du XXème siècle, tout le monde,(sauf des tarés mais il y en a toujours), est d'accord pour dire qu'il s'agit de périodes insupportables et à voir comme des moments à ne plus réitérer, il n'en va pas de même pour la Révolution française. Pourquoi ?

olivia a écrit:

Je suis contre le fait que la justice de n'importe quel régime puisse mentir, produire de fausses pièces et imposer son délire à tous, en modifiant la chronologie par exemple dans le cas qui nous occupe.
Surtout quand il y a au bout la peine de mort.  Même contre les nazis aux procès de Nuremberg, je m'insurge contre la pendaison qui leur a été infligée. Malgré leurs effroyables crimes et si eux auraient fait pire s'ils avaient gagné.

Evidemment que je suis contre également les lettres de cachet. Je ne sais plus quel homme au XVIIIème siècle, sous Louis XV je crois a été condamné à mort parce qu'il ne s'est pas découvert devant une procession religieuse. Ça me choque autant.  

L'énorme différence c'est qu'ici on parle de Marie-Antoinette, une des personnes qui m'est le plus chère au monde.  D'où ma révolte surdimensionnée.  

D'accord donc sur le fond nous sommes bien d'accord donc    Disons que de mon côté je faisais abstraction du fait que ce soit Marie-Antoinette la concernée et que je parlais bien de droit en général  

olivia a écrit:

Je sais bien que non ! La différence est que je ne le supporte pas et le dit clairement !
Même s'il s'agit de périodes terribles irrémédiables et que nous ne pouvons plus rien y faire, puisque passées, je me battrai contre quand même !

Si pour les régimes totalitaires du XXème siècle, tout le monde,(sauf des tarés mais il y en a toujours), est d'accord pour dire qu'il s'agit de périodes insupportables et à voir comme des moments à ne plus réitérer, il n'en va pas de même pour la Révolution française. Pourquoi ?

Mais parce que notre République est fondée sur cette Révolution et que nous sommes dans le camps des vainqueurs Olivia    Alors qu'il nous est bien plus facile de critiquer les dictatures étrangères, quitte même à prétendre donner des leçons  

Chou d'amour a écrit:

D'accord donc sur le fond nous sommes bien d'accord donc Disons que de mon côté je faisais abstraction du fait que ce soit Marie-Antoinette la concernée et que je parlais bien de droit en général

Mais moi j'ai toujours Marie-Antoinette en tête. Jamais elle n'en sort. Et j'ai construit ma vision politique (et pas que cela évidemment) à travers elle et son mari.

Chou d'amour a écrit:

Mais parce que notre République est fondée sur cette Révolution et que nous sommes dans le camps des vainqueurs Olivia Alors qu'il nous est bien plus facile de critiquer les dictatures étrangères, quitte même à prétendre donner des leçons

Tu résumes tout : l'Histoire est écrite par les vainqueurs. Mais alors où est la vérité historique ? C'est grave, non ?

Bien dit

olivia a écrit:

Tu résumes tout : l'Histoire est écrite par les vainqueurs. Mais alors où est la vérité historique ? C'est grave, non ?

Ben oui mais ça ne date pas d'hier et tous les régimes politiques font ça

Chou d'amour a écrit:

olivia a écrit:

Tu résumes tout : l'Histoire est écrite par les vainqueurs. Mais alors où est la vérité historique ? C'est grave, non ?

Ben oui mais ça ne date pas d'hier et tous les régimes politiques font ça

Ce n'est pas une raison pour l'accepter !

J'entends bien mais que proposes-tu alors? Refaire les hommes?

Chou d'amour a écrit:

J'entends bien mais que proposes-tu alors? Refaire les hommes?

Je les éduque !

Oups !!
Je vois que le débat glisse vers : d’un côté ceux qui pensent, parlent français (qu’ils ouvrent toutefois un dictionnaire), refusent l’injustice, défendent la reine, sont contre la faim dans le monde, le massacre des bébés phoques, les régimes totalitaires, la peine de mort, le mesonge etc. ; et de l’autre côté....les autres, un peu tièdes, à la limite des collabos !!
Well, well...

Franchement, je passe.

Ah ! Autre chose : lorsqu’on me cite, qu’on me prête des propos, des opinions, ou des sentiments, je préfère qu’on s’adresse directement à moi.

Citation :

 Pourquoi mon ami ?  

Vu que vous êtes tous les deux toujours d'accord sur tout...  

Citation :

Citation :

 Pourquoi mon ami ?

Vu que vous êtes tous les deux toujours d'accord sur tout...  

Ah non, pas pour les Francs-Macs !

Citation :

Citation :

Citation :

 Pourquoi mon ami ?

Vu que vous êtes tous les deux toujours d'accord sur tout...  

Ah non, pas pour les Francs-Macs !

C'est vrai ? Ca m'aura échappé, face à l'abondance de sujets sur lesquels l'assentiment est parfait.  

En enffet, nous avons quelques légers points de désaccord .  

Citation :

 Tu te vois faire la Révolution, mais en palabres et discussions comme sur l'agora d'Athènes, pas de violence .
Processus long et fastidieux, dis-tu : et pour cause, ce ne serait plus la Révolution, ce serait une évolution harmonieuse de la Société .

Pas forcément. Gandhi a aussi fait la révolution.

De plus, il y a de la marge entre la violence et l'instauration consciente d'une justice sommaire. C'est plus d'un cran au-dessus dans l'inacceptable.

Citation :

En effet, nous avons quelques légers points de désaccord.

Question de curseurs...

olivia a écrit:

Eh bien, eh bien ! Que de louanges de votre part et celle de Pim !
Mais c'est vraiment ce que je pense au plus profond de mon âme.

On ne t'en bizoute que davantage !!!

olivia a écrit:

Tu résumes tout : l'Histoire est écrite par les vainqueurs. Mais alors où est la vérité historique ? C'est grave, non ?

Il n'y en a pas. Ce que appelons l'Histoire varie selon les peuples, selon les époques et selons les individus. L'objectivité est un idéal hors d'atteinte. Tout au plus pouvons-nous modestement espérer nous en approcher.

Citation :

Oups !!    
Je vois que le débat glisse vers : d’un côté ceux qui pensent, parlent français (qu’ils ouvrent toutefois un dictionnaire), refusent l’injustice, défendent la reine, sont contre la faim dans le monde, le massacre des bébés phoques, les régimes totalitaires, la peine de mort, le mesonge etc. ; et de l’autre côté....les autres, un peu tièdes, à la limite des collabos !!
Well, well...  

Franchement, je passe.

Ah ! Autre chose : lorsqu’on me cite, qu’on me prête des propos, des opinions, ou des sentiments, je préfère qu’on s’adresse directement à moi.  

C'est à moi que tu parles, je suppose.

J'ai en effet pour habitude de m'adresser directement à mes interlocuteurs. En l'occurrence, c'était ton amie, qui avait repris tes propos. C'est donc à elle que je me suis adressée. Logique.

Citation :

Citation :

 Tu te vois faire la Révolution, mais en palabres et discussions comme sur l'agora d'Athènes, pas de violence .
Processus long et fastidieux, dis-tu : et pour cause, ce ne serait plus la Révolution, ce serait une évolution harmonieuse de la Société .

Pas forcément. Gandhi a aussi fait la révolution.

De plus, il y a de la marge entre la violence et l'instauration consciente d'une justice sommaire. C'est plus d'un cran au-dessus dans l'inacceptable.

Je suis totalement d'accord !

Citation :

Citation :

 Eh bien, eh bien ! Que de louanges de votre part et celle de Pim !  
Mais c'est vraiment ce que je pense au plus profond de mon âme.  

On ne t'en bizoute que davantage !!!  

Il faut croire que c'est nous deux qui sommes en totale adéquation !