Madame Royale et la Terreur

Eh bien voilà, il voulait fonder sa dynastie...

Madame de Chimay a écrit:

Eh bien voilà, il voulait fonder sa dynastie...

Et une dynastie encore plus régicide que les Orléans !

Tout à fait !

Aleksandr a écrit:

Concernant Madame Royale, tant que les analyses scientifiques ne seront pas faites, aucun élément réel ne pourra écarter la thèse de la substitution. Espérons que les tests ADN soient vite réalisés !

Là vous inversez un peu la logique , il est bien plus juste d'écrire : "Seules des analyses ADN pourront étayer une thèse de substitution de Madame Royale"
Car sur ce point je rejoins complètement Madame Sophie : il n'y a aucun élément sérieux dans cette "affaire", et certainement pas assez pour en faire une thèse
Se baser sur des comparaisons de portraits est insuffisant, et les questions (sans réponses) ne font pas une théorie

Madame de Chimay a écrit:

Eh bien voilà, il voulait fonder sa dynastie...

Attention ce ne sont que des rumeurs là aussi

Chou d'amour a écrit:

Madame de Chimay a écrit:

Eh bien voilà, il voulait fonder sa dynastie...

Attention ce ne sont que des rumeurs là aussi

Je suis bien d'accord.

Chou d'amour a écrit:

Là vous inverser un peu la logique , il est bien plus juste d'écrire : "Seules des analyses ADN pourront étayer une thèse de substitution de Madame Royale"
Car sur ce point je rejoins complètement Madame Sophie : il n'y a aucun élément sérieux dans cette "affaire", et certainement pas assez pour en faire une thèse
Se baser sur des comparaisons de portraits est insuffisant, et les questions (sans réponses) ne font pas une théorie

En effet, je me suis sans doute mal exprimé. Je voulais simplement dire que, tant que les preuves ADN ne seront pas établies, mieux vaut ne pas écarter catégoriquement la thèse de la substitution, même si l'on n'y adhère pas forcément

Madame de Chimay a écrit:

Je crois aussi que Madame Royale dans ses Mémoires raconte la visite au Temple de Robespierre . Il l'a regardée d'une façon bizarre. Il faudrait que je retrouve ce passage.

Madame de Chimay, avez-vous retrouvé le passage dont vous nous parliez ? Car, si ce fait est avéré, pour quelle raison Robespierre aurait-il rendu visite à la fille des "tyrans", si ce n'est dans l'optique de l'épouser ? Je le vois mal se déplacer jusqu'au Temple en personne simplement pour voir les conditions de vie de Marie-Thérèse

Je n'en suis pas totalement sûr car même si des analyses ADN étaient faîtes et plomberaient cette thèse, les irréductibles continueraient à y croire en remettant en cause soit les analyses, soit le corps analysé. Le cas Louis XVII est l'exemple type : impossible de convaincre des personnes déjà convaincues

Et je pense qu'avant des analyses ADN, ces personnes feraient bien mieux de se pencher sur des éléments historiques plus probants, car on ne va pas commencer à analyser les ADN de tous les corps sans vraiment de bonnes raisons : ça coûte cher et puis ça n'est pas le rôle premier de la science.

Pour cette histoire de substitution, je suis vraiment dans le flou.
Je n'y crois pas mais je ne peux qu'admettre qu'il y a des détails troublants. La mystérieuse "comtesse des Ténèbres" a bien existé, elle vivait de rentes gracieuses, protégée de familles princières allemandes (dont les Hesse), elle vivait voilée...
Il m'est plus difficile d'y faire le lien avec Marie-Thérèse. Et je serais non seulement obligée d'accepter que Louis XVI ait pu avoir une fille illégitime (encore que pourquoi pas à la rigueur) mais aussi que Marie-Antoinette accueille l'enfant sans sourciller. Je veux bien que les reines n'avaient pas leur mot à dire en la matière mais quand on voit les crises publiques de Marie de Médicis outrée de voir les bâtards de son mari élevé avec les siens, je ne vois pas pourquoi Marie-Antoinette l'aurait aussi bien pris.

Je suis très très partagée. La question que je me pose est pourquoi le livre dont parle MARIE-ANTOINETTE n'a jamais été traduit en français ? Je l'ai feuilleté et il regorge de documents très intéressants. Malheureusement, le texte étant en allemand, il m'est difficile de me faire une idée.
Il semble d'ailleurs que pour l'Allemagne en entier et une bonne partie de l'Europe, cette histoire de substitution soit un fait acquis et qu'il n'y ait que la France qui en refuse l'idée.

Ce qui m'échappe, ce serait le mobile. Pourquoi aurait-on accepter que la jeune princesse vive isolée de tous ? Et la quantité de personnes qui aurait accepté l'échange ! Peu discret tout de même.

Chou d'amour a écrit:

Je n'en suis pas totalement sûr car même si des analyses ADN étaient faîtes et plomberaient cette thèse, les irréductibles continueraient à y croire en remettant en cause soit les analyses, soit le corps analysé. Le cas Louis XVII est l'exemple type : impossible de convaincre des personnes déjà convaincues

Et je pense qu'avant des analyses ADN, ces personnes feraient bien mieux de se pencher sur des éléments historiques plus probants, car on ne va pas commencer à analyser les ADN de tous les corps sans vraiment de bonnes raisons : ça coûte cher et puis ça n'est pas le rôle premier de la science.

En effet, la science ne pourra jamais détruire un mythe : il y a le cas Louis XVII, le cas Anastasia et je pense qu'il en sera de même pour Madame Royale si la science venait à prouver que la Comtesse des Ténèbres n'était pas la fille de Louis XVI. Mais peu importe, au moins, la majorité des historiens et des passionnés seront fixés.

D'autre part, il n'est pas question d'analyser tous les corps, mais un corps bien précis : le simple fait qu'une personne soit sujette à autant de controverses mérite bien des analyses scientifiques.

Aleksandr a écrit:

Madame de Chimay a écrit:

Je crois aussi que Madame Royale dans ses Mémoires raconte la visite au Temple de Robespierre . Il l'a regardée d'une façon bizarre. Il faudrait que je retrouve ce passage.

Madame de Chimay, avez-vous retrouvé le passage dont vous nous parliez ? Car, si ce fait est avéré, pour quelle raison Robespierre aurait-il rendu visite à la fille des "tyrans", si ce n'est dans l'optique de l'épouser ? Je le vois mal se déplacer jusqu'au Temple en personne simplement pour voir les conditions de vie de Marie-Thérèse

Déjà, Marie-Thérèse dit qu'il lui semble que c'était Robespierre, elle n'en est pas sûre mais le comportement de subordonnés de ces gardiens l'y a fait penser. Ensuite, il n'y a rien de surprenant à ce que le maître de la France se rende au Temple visiter les enfants du ci-devant roi. Il devait voir s'ils allaient bien et surtout s'ils étaient bien surveillés. N'oublions pas qu'il s'agissait d'otages plus que précieux.
Après le 9 Thermidor, Barras aux commandes, fera de même. Personne n'imaginera qu'il vient observer lubriquement la jeune vierge en son donjon. Et pourtant, ce nouveau dictateur était beaucoup plus porté sur la gent féminine que Robespierre !

Robespierre avait bien autre chose en tête que le mariage ou même sa situation personnelle

Aleksandr a écrit:

D'autre part, il n'est pas question d'analyser tous les corps, mais un corps bien précis : le simple fait qu'une personne soit sujette à autant de controverses mérite bien des analyses scientifiques.

Mais justement, les controverses sont-elles si nombreuses que ça? Je ne connais que Huertas et Castelot (sur le bout des doigts en ce qui le concerne) qui évoquent cette idée...ça fait un peu maigre tout de même, car les historiens sont nombreux

Chou d'amour a écrit:

Mais justement, les controverses sont-elles si nombreuses que ça? Je ne connais que Huertas et Castelot (sur le bout des doigts en ce qui le concerne) qui évoquent cette idée...ça fait un peu maigre tout de même, car les historiens sont nombreux

Il y a aussi Noëlle Destremau dans son ouvrage Madame Royale et son mystère qui défend cette idée. J'avais acheté ce livre à Trianon.
Je ne suis pas véritablement un expert sur le sujet, mais certains de ses arguments m'avaient troublé

Chou d'amour a écrit:

Robespierre avait bien autre chose en tête que le mariage ou même sa situation personnelle

Aleksandr a écrit:

D'autre part, il n'est pas question d'analyser tous les corps, mais un corps bien précis : le simple fait qu'une personne soit sujette à autant de controverses mérite bien des analyses scientifiques.

Mais justement, les controverses sont-elles si nombreuses que ça? Je ne connais que Huertas et Castelot (sur le bout des doigts en ce qui le concerne) qui évoquent cette idée...ça fait un peu maigre tout de même, car les historiens sont nombreux

Je pensais comme toi Chou et depuis que j'ai rendu visite à MARIE-ANTOINETTE, elle m'a montré des documents qui étoffent le dossier. Je n'en suis pas plus convaincue mais je ne nie pas non plus totalement la possibilité.

Ah, au fait, ça semble marcher par IE.

Forcément qu'on ne peut pas nier cette possibilité, car en histoire tout reste permis dès qu'on soulève une question
Seulement qu'apportent de nouveau ces documents justement?

Merci pour IE. Attendons de voir sur la durée

Aleksandr a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Mais justement, les controverses sont-elles si nombreuses que ça? Je ne connais que Huertas et Castelot (sur le bout des doigts en ce qui le concerne) qui évoquent cette idée...ça fait un peu maigre tout de même, car les historiens sont nombreux

Il y a aussi Noelle Destremau dans son ouvrage Madame Royale et son mystère qui défend cette idée. J'avais acheté ce livre à Trianon.
Je ne suis pas véritablement un expert sur le sujet, mais certains de ses arguments m'avaient troublé

Ah oui je l'avais oubliée, n'ayant pas encore lu son livre

Mais j'en attends tout de même plus de la part de la profession pour commencer à donner du crédit à cette idée

olivia a écrit:

Je pensais comme toi Chou et depuis que j'ai rendu visite à MARIE-ANTOINETTE, elle m'a montré des documents qui étoffent le dossier. Je n'en suis pas plus convaincue mais je ne nie pas non plus totalement la possibilité.

Ah! Tu lui as déjà rendu visite? ça s'est bien passé?

Bien à vous.

Aleksandr a écrit:

En effet, je me suis sans doute mal exprimé. Je voulais simplement dire que, tant que les preuves ADN ne seront pas établies, mieux vaut ne pas écarter catégoriquement la thèse de la substitution, même si l'on n'y adhère pas forcément

Bien sûr, mais ces thèses de substitution de Mme Royale comme de Louis XVII correspondent à un désir irrésistible, presque irrationnel, que ces Enfants de France aient connu un sort meilleur que celui officiellement admis . Nous ne demanderions tous qu'à le croire ! N'est-ce pas ?
Poussant le raisonnement à l'absurde, on pourrait aussi se demander si Louis XVI et Marie-Antoinette n'ont pas été substitués , eux aussi, à des sosies, et ainsi soustraits à la guillotine , puisque leurs restes n'ont jamais été réellement authentifiés .
Et l'on n'en sort plus ....................

olivia a écrit:

Déjà, Marie-Thérèse dit qu'il lui semble que c'était Robespierre, elle n'en est pas sûre mais le comportement de subordonnés de ces gardiens l'y a fait penser. Ensuite, il n'y a rien de surprenant à ce que le maître de la France se rende au Temple visiter les enfants du ci-devant roi. Il devait voir s'ils allaient bien et surtout s'ils étaient bien surveillés. N'oublions pas qu'il s'agissait d'otages plus que précieux.
Après le 9 Thermidor, Barras aux commandes, fera de même. Personne n'imaginera qu'il vient observer lubriquement la jeune vierge en son  donjon. Et pourtant, ce nouveau dictateur était beaucoup plus porté sur la gent féminine que Robespierre !

Bien sûr que non : Robesbierre ne voulait pas épouser la fille de Louis XVI !!!
L'idée est d'autant plus incongrue que ses opinions étaient alors très extrèmes contre tous les traîtres de l'intérieur !!!  
Très peu probable qu'il ait même fait un petit saut au Temple...

Tout ceci n'est qu'une des nombreuses rumeurs propagées dès sa condamnation à mort.
L'autre rumeur était qu'il s'était aussi emparé du château de la princesse de Chimay pour y organiser....des orgies.    
La presse Thermidorienne parle alors de l'endroit comme ayant été : le Trianon du continuateur des Capet.

Et vous avez raison, chère Olivia, de parler de Barras : parce que c'est justement lui qui confirme, à la tribune nationale, cette histoire (ridicule) du mariage projeté de Robespierre avec Mme Royale !
Il fallait alors enfoncer le clou...

Mais ce n'est pas vrai

Ah, tout s'explique alors !
L'infâme , organiser des orgies dans mon château ! C'est trop fort !

Madame de Chimay a écrit:

Ah, tout s'explique alors !
L'infâme , organiser des orgies dans mon château ! C'est trop fort !

..... intox ! Robespierre était un peine-à-jouir .

Madame de Chimay a écrit:

Ah, tout s'explique alors !
L'infâme , organiser des orgies dans mon château ! C'est trop fort !

Naaaan, pas votre château, chère Thérésa ; celui de la ci-devant duchesse de Fitz-James !
Votre heure viendra un peu plus tard ...

  ....                

Comtesse de La Tourette a écrit:

Robespierre était un peine-à-jouir .

J'aime bien l'expression !   Ça lui va comme un gant !

Majesté a écrit:

olivia a écrit:

Je pensais comme toi Chou et depuis que j'ai rendu visite à MARIE-ANTOINETTE, elle m'a montré des documents qui étoffent le dossier. Je n'en suis pas plus convaincue mais je ne nie pas non plus totalement la possibilité.

Ah! Tu lui as déjà rendu visite? ça s'est bien passé?

Bien à vous.

Tu l'ignorais ? Oh oui, très bien ! J'ai appris plein de choses !