L’intimité du couple royal

Voici un résumé complet du phimosis. Est ce que Louis XVI aurait eu ce problème quand il disait qu`il avait eu une douleur lors de ses rapports conjugaux ? parce que l`article confirme que la personne souffrirait d`une douleur quand il est en érection.
Fleurdelys

http://www.doctissimo.fr/html/sexualite/mag_2000/mag0721/se_2031_phimosis.htm

Toute cette question a été étudiée scientifiquement ici.

Au jour d'aujourd'hui rien ne permet de dire si Louis XVI souffrait vraiment d'un phimosis, et encore moins s'il a été opéré ou non...
Donc comme à mon habitude je prends le juste milieu, à savoir que selon moi, il a dû avoir quelque chose du genre, très léger, mais qui a pu la bloquer et lui faire mal pendant ses premiers essais, si bien qu'il a fini par s'en décourager.Mais avec le temps ce problème a fini par se résorber de lui même...mais là ce n'est qu'une hypothèse...
Mais en effet, un phimosis peut être très douloureux lors de relations amoureuses...et même bloquant. :s:

Absence de traces de toute opération dans les papiers des médecins de la cour, ainsi que dans le journal du roi, en tout cas.

Oui, c'est ce qui me fait dire qu'il na pas subi d'opération, car je pense que sinon ça aurait été tracé, ou du moins témoigné de nombreuses fois, cette opération étant plus ou moins risquée :s:

Mais on peut imaginer qu'il souffrait d'un phimosis très léger, qui a pu se guérir tout seul au bout d'un moment, et qui pourrait expliquer ses douleurs

Citation :

Mais on peut imaginer qu'il souffrait d'un phimosis très léger, qui a pu se guérir tout seul au bout d'un moment, et qui pourrait expliquer ses douleurs

J'avoue que cela me laisse dubitative mais, n'étant pas médecin, je ne me prononcerai pas.

Ben j'ai déjà lu qu'un phimosis ne nécessite pas forcément d'opération, s'il n'est pas trop corsé...un brin d'hygiène peut régler l'affaire

Moi non plus, je n'ai pas les compétences médicales qui me permettent de juger. Mais le phimosis a été émis comme hypothèse à l'époque pour expliquer que ce mariage ne se consommait pas. Ce qui n'était qu'une hypothèse a été relayé par les ambassadeurs divers, avec en général autant de férocité que leurs pays respectifs avaient de comptes à régler avec la France. Ainsi s'est accréditée l'idée que Louis XVI aurait eu besoin d'une opération à laquelle il se refusait pour une raison obscure. Lâcheté ? Mollesse, sans doute...

En fait, tout cela n'a jamais été que conjecture. Une chose est certaine : un beau jour, Louis XVI est venu à bout de cette situation avec suffisamment de clarté pour que Marie Antoinette ne doute pas de son nouvel état de mariée déflorée.

Autre fait certain : rien dans les archives ne vient prouver ni même seulement suggérer l'existence de cette intervention chirurgicale. Au contraire, Louis ne s'est pas interrompu de chasser ni de monter à cheval.

Fortiche, le mec, non ?

Ou simplement pas opéré parce que pas besoin...

Pim je crois que seule une révolution pouvait empêcher Louis XVI de chasser

Mais l'opération je n'y crois pas non plus...
Comme tu l'as dit au bout de 7 ans le problème s'est réglé à priori d'un seul coup, car Marie-Antoinette en a tout de suite fait part à sa mère.
Mais en même temps,il est clair que selon moi seul un problème physique, de la part de Marie-Antoinette ou de Louis XVI, pouvait retenir ce dernier d'être enfin perçu à la cour comme un Roi digne de sa femme.
Le problème physique de départ (phimosis, "étroitesse de passage" chez Marie-Antoinette...allez savoir..) a sûrement engendré un dégoût de la chose, ce qui explique ces 7 ans d'attente...

Citation :

Mais en même temps,il est clair que selon moi seul un problème physique, de la part de Marie-Antoinette ou de Louis XVI, pouvait retenir ce dernier d'être enfin perçu à la cour comme un Roi digne de sa femme.

Je n'en suis pas si sûre... Mille causes psychologiques peuvent également être envisagées.

C'est possible aussi...mais je pense que la douleur physique de la part d'un des deux partenaires soit le facteur le plus probable pour être bloqué ainsi pendant de nombreuses années, malgré les humiliations et les moqueries publiques :s:
Et cette douleur physique a pu ,elle aussi, engendrer des troubles phsychologiques par la suite, qui n'ont rien arrangé...un cumul des deux est tout à fait envisageable

D'abord, il faut tenir compte du fait que Marie Antoinette n'avait rien pour éveiller les appétits d'un adolescent. Elle était toute petite et toute plate. Combien d'années a-t-elle mises à se développer ? Il est possible en tout cas de repérer des tentatives plus poussées dans le couple vers 1773. Ceci paraîtrait assez logique. Voilà qui permettrait d'expliquer le blanc des tout premiers temps.

Pour le reste... Nous n'étions pas là, nous ignorons dans quelle mesure les deux partenaires se sont acharnés. En tenant compte de la lettre de Joseph, nous voyons qu'il y avait bien acte sexuel, mais inabouti.

Pourquoi inabouti ? A cause d'une douleur ? Alors, qu'est-ce qui provoquait cette douleur ?

A priori, il me semble qu'un garçon un peu empoté et pas très porté sur la chose pourrait être arrêté par une fille qui n'en veut pas davantage. Les répétitions n'ont fait que les dégoûter de plus en plus. Quant aux pressions de la cour et de leurs familles respectives, elles pouvaient contribuer à les coincer plus qu'autre chose, non ?

Il me paraît plausible de penser que les deux étaient responsables du fiasco de leurs ébats. En effet, l'intervention de Joseph semble avoir servi de détonnateur, pour tous deux.

Citation :

D'abord, il faut tenir compte du fait que Marie Antoinette n'avait rien pour éveiller les appétits d'un adolescent. Elle était toute petite et toute plate. Combien d'années a-t-elle mises à se développer ?

En effet, et on peut aussi se mettre de son point de vue : elle, jeune fille de 15 ans, dans le lit d'un adoslescent qu'elle ne connaît pas encore et qui semble distant, là aussi ça peut la bloquer.
Mais d'après les portraits, elle semble bien développée dès 1773 environ en effet.

Citation :

Pourquoi inabouti ? A cause d'une douleur ? Alors, qu'est-ce qui provoquait cette douleur ?

Pour moi c'est justement parce qu'il y avait un début d'acte et non l'accomplissement dans sa totalité, qu'il devait y avoir une douleur chez l'un d'eux, ou un dégout tel que ça les bloquait, ou les deux...
Mais je pense que cette douleur n'a pas durée très longtemps, car il a suffi que Joseph vienne donner des conseils en 1777 pour que ça aille beauvoup mieux...donc entre temps, il n'y avait peut être plus de douleurs, mais juste une grande gène et un dégout, présents en partie à cause de ses douleurs...

Citation :

Quant aux pressions de la cour et de leurs familles respectives, elles pouvaient contribuer à les coincer plus qu'autre chose, non ?

Oui la pression extérieure, tout comme elle pouvait accélérer les choses, pouvait aussi les inhiber...

Citation :

Il me paraît plausible de penser que les deux étaient responsables du fiasco de leurs ébats

Oui c'est ce que je pense aussi...les deux n'étaient pas vraiment disposés à ce genre de relations.

Citation :

Oui c'est ce que je pense aussi...les deux n'étaient pas vraiment disposés à ce genre de relations.

C'est l'option vers laquelle je pencherais.

Elle, vraiment trop gamine, au début. A supposer qu'on l'ait forcée un peu, dans ces conditions, ça a dû la braquer horriblement.

Lui, visiblement pas très porté sur la chose. Le fait qu'il n'ait pas eu de maîtresses en dépit de ses relations difficiles avec sa femme tendrait à le prouver. Un mec friand en la matière aurait pris un dérivatif !

Citation :

Lui, visiblement pas très porté sur la chose. Le fait qu'il n'ait pas eu de maîtresses en dépit de ses relations difficiles avec sa femme tendrait à le prouver. Un mec friand en la matière aurait pris un dérivatif !

En effet, ou alors il aurait forcé sa femme...

Oui. Et, si elle était vraiment petite et délicate... aurait-elle survécu à une maternité ?

C'est vrai, quand on compare des ados de 14 ans, on aurait parfois peine à croire qu'elles ont le même âge. Certaines sont de petites femmes, déjà, avec de la poitrine et le bassin large. D'autres ressemblent encore à de toutes petites filles.

Il aurait déjà fallu qu'elle tombe enceinte, et à priori ses règles venaient tout juste d'apparaître, et elles n'étaient pas vraiment encore régulière...
Mais il est clair que ça ne lui aurait pas fait du bien...elle n'était pas prête à avoir des enfants, tant physiquement que mentalement.
Louis XVI n'a pas voulu forcer sa femme, donc soit c'est parce qu'il était très gentil malgré du désir, mais là je crois qu'on peut l'oublier, soit il avait lui aussi des problèmes, ce qui est plus juste

Soit elle était vraiment trop gamine et il n'avait aucune tendance pédophile !

Oui aussi
Mais là il aurait alors consommé son mariage bien avant 1777-1778, car par la suite je pense qu'aucun homme ne lui aurait résistée

Oui. Je crois vraiment que, pour les années qui suivent, il faut chercher la cause dans une dégradation progressive de leurs rapports physiques. Quelle qu'ait été la cause d'origine, ça a empiré.

messages déplacés :

Citation :

J'ai lu tous vos messages sur la sexualité de Louis XVI et de Marie-Antoinette. Il semblerait que, d'après vous, la religion du Roi et de la Reine de France, puis les règles irrégulières de Marie-Antoinette, aient créé un blocage en matière de relations amoureuses.

C'est complètement idiot ! L'Evangile interdit, comme la Bible, les relations contre nature, mais incite les couples, dans le mariage, à "croître et multiplier", et le mari à "honorer la couche de son épouse". On s'aperçoit, même dans notre société, que plus les catholiques sont pratiquants, plus ils ont d'enfants, et les traditionnalistes plus encore que les progressistes !

D'autre part, les règles n'ont rien à voir avec les sens ! Toutes les jeunes filles bien dans leur peau vous le diront !

Enfin, savez-vous que Marie-Antoinette était du signe du Scorpion, et que les Scorpions sont très sensuels et précoces ? Je pense donc que Marie-Antoinette, en toute logique, aimait faire l'amour avec son mari.

Fi des historiens qui n'étaient pas dans l'alcôve et qui racontent n'importe quoi sur ce qu'ils n'ont jamais vu !

Citation :

Madame,

Nous nous basons ici que sur les historiens, et sur les textes écrits.

Sans ceci on bascule très vite dans le "n'importe quoi"...tout de que j'ai lu, ce qui est déjà pas mal, mais rien par rapport à certains sur ce site, montre que tout le contraire de ce que vous affirmez est vrai, à savoir que pour MA les relations sexuelles était pour longtemps une véritable corvée. Et pour son mari aussi apparemment. On est loin du contexte ici d'un petit couple catholique bienheureux procréant sa descendance nombreuse!

Citation :

Citation :

domy : Excusez-moi d'intervenir sans me baser sur les historiens, mais sur la nature, tout simplement.[...]
Fi des historiens qui n'étaient pas dans l'alcôve et qui racontent n'importe quoi sur ce qu'ils n'ont jamais vu !

J'avoue n'être pas convaincu par vos arguments...sauf, si biensûr, vous ,vous y étiez

Bien à vous.

Ces messages ont été replacés ici. Voulez-vous bien continuer la discussion dans ce sujet-ci ? Merci !

Citation :

J'ai lu tous vos messages sur la sexualité de Louis XVI et de Marie-Antoinette. Il semblerait que, d'après vous, la religion du Roi et de la Reine de France, puis les règles irrégulières de Marie-Antoinette, aient créé un blocage en matière de relations amoureuses.

C'est complètement idiot !

En effet, ainsi exprimé...

Les règles irrégulières de Marie Antoinette prouvent une chose : qu'elle était si peu formée en arrivant en France que son cycle n'était pas encore fixé. Voilà donc qui pourrait expliquer l'absence immédiate de consommation.

Ceci n'a bien sûr rien à voir avec la religion. Mais il est possible que l'éducation très stricte de Louis XVI l'ait quelque peu inhibé. Ce n'est qu'une hypothèse, bien sûr. Ajoutons à cela que Marie Antoinette semble avoir reçu le même type d'éducation. De part et d'autre, donc, des freins potentiels.

Citation :

L'Evangile interdit, comme la Bible, les relations contre nature, mais incite les couples, dans le mariage, à "croître et multiplier", et le mari à "honorer la couche de son épouse". On s'aperçoit, même dans notre société, que plus les catholiques sont pratiquants, plus ils ont d'enfants, et les traditionnalistes plus encore que les progressistes !

Tout dépend si l'on considère le fait d'avoir beaucoup d'enfants comme un progrès ! Mais là n'est pas le sujet, puisque vous déviez sur notre époque actuelle.

Pour en revenir à Louis XVI et Marie Antoinette, il semblerait au contraire que les habitudes à Versailles aient été de faire lits séparés. Donc, traverser les couloirs en pleine nuit, voilà qui peut encore constituer un frein.

Citation :

D'autre part, les règles n'ont rien à voir avec les sens ! Toutes les jeunes filles bien dans leur peau vous le diront !

Oui et non... des règles douloureuses peuvent aussi freiner les appels de la nature ! Mais, à nouveau, là n'est pas le sujet.

Citation :

Enfin, savez-vous que Marie-Antoinette était du signe du Scorpion, et que les Scorpions sont très sensuels et précoces ? Je pense donc que Marie-Antoinette, en toute logique, aimait faire l'amour avec son mari.

L'astrologie est-elle plus fiable que la critique historique ? Eh bien, puisque vous vous lancez dans ces arguments, un astrologue pourrait vous dire aussi que les Scorpions peuvent présenter une sexualité retorse... C'est dire si cet argument peut se mettre à toutes les sauces !

Citation :

Fi des historiens qui n'étaient pas dans l'alcôve et qui racontent n'importe quoi sur ce qu'ils n'ont jamais vu !

Les analyses sérieuses et étayées de Petitfils ou Bertière me convainquent en tout cas davantage que vos détours par l'astrologie ou l'évangile.

Je doute que tous les scorpions aiment faire l'amour à 15 ans...ou alors je serais curieux de connaître les rouages de cette "logique"

Les faits sont là : Marie-Antoinette et Louis XVI ont mis 7 ans à consommer pleinement leur mariage...il y a forcément des raisons, autres qu'astrologiques.

A la lecture de vos arguments une hypothèse m'est venue.

La reine ne souffrait-elle pas de vaginisme ?

C'est une affection essentiellement psychologique qui empêche l'aboutissement de l'acte sexuel. Et l'éducation de Marie-Antoinette ainsi que l'échec de ses premiers rapports peuvent avoir conduit à cela.

Et si tel était le cas il aura fallu à Louis beaucoup de patience et de douceur pour enfin accomplir totalement l'acte conjugal .

http://sogc.medical.org/health/health-vaginismus_f.asp

Merci pour le lien, Maria Antonia, les causes et symptomes y sont très bien décrits. Nous avions déjà discuté des problèmes qu'aurait peut-être connus Marie Antoinette sur le site "L'affaire Madame Royale et le roi et moi". Aurore, tout comme vous, avait poussé l'enquête plus loin que la métaphore utilisée par Madame Bertière.

Cependant, il faut garder à l'esprit que Marie Antoinette ne s'est jamais plainte d'aucune douleur. Evidemment, comme nous le disions avec Aurore, pendant des siècles, la douleur a fait partie de la sexualité féminine, sans que cela inquiète quiconque, même pas les intéressées, qui se contentaient de serrer les dents en attendant que ça passe.

Plusieurs détails dans la description que vous nous postez pourraient correspondre à la situation du couple royal et à l'hypothèse de Madame Bertière. Je songe par exemple à l'impression que les femmes atteintes ont d'être "trop" petites. Voilà qui rejoindrait "l'étroitesse du passage".