L’intimité du couple royal

Moi  aussi, comme vous, je ne crois pas à l'opération. Louis XV à fait examiner deux fois son petit fils. par deux fois le médecin (Lassonne) n'a rien trouvé d'anormal. Les conséquences étaient trop importantes pour que le Roi ne prenne pas les mesures nécessaires. N'était il pas simplement trop jeune dans sa tête ? Ou peut être que sa Femme l'intimidait ? Je ne sais.
Mais de bistouri que nenni.
Nous en retrouverions automatiquement dans les archives. Rappelez vous de la fistule du Grand Roi. La France et l'Europe entière (donc le monde) en parlait. Donc le phimosis du Dauphin aurait du être pareil. Qu'en pensez vous ?

Je suis tout à fait d'accord avec vous. On a soupçonné un phimosis, tout Versailles a considéré cela comme acquis, les ambassadeurs ont alimenté cette rumeur auprès de leurs cours respectives.

Or, il n'y a pas trace de phimosis dans les rapports d'examens des chirurgiens, a fortiori d'opération. Pourtant, comme vous le dîtes, une intervention visant de si près le trône de France ne serait pas passée inaperçue !

Je suis d'accord aussi, le vaginisme d'origine psychologique peut expliquer beaucoup de choses...les blocages avec le temps, les gènes, et les tentatives de Marie-Antoinette d'éviter les relations...

Excusez-moi tous les inconditionnels de Louis XVI, mais à partir de quand exactement était-il devenu gros? Je dis cela parce que peut-être que physiquement elle avait du mal avec lui...?

Je l'ignore, il faudra vérifier. Mais je ne pense pas que cela ait été le fond du problème, car entre 1770 et 1774, au moment de leurs premières tentatives infructueuses pour consommer leur union, Louis XVI était encore mince.

Oui je ne pense pas non plus...il était encore relativement beau gosse même lors de son sacre en 1775

Est ce qu'il ne commence pas à devenir obèse quand il est aux Tuileries ?
Plus de chasse pour dépenser énergie, et travail du corps. Je crois que c'était le cas de Mme Elisabeth qui en parle à une de ses amies, en disant qu'elle ne sort plus (promenades et chasses) et que l'embonpoint s'en ressent.

C'est ce que je dirais auss. Le roi a pris un embonpoint considérable lorsqu'il a été privé d'exercice. Cela dit, il était déjà fort avant. Mais, quand il était ado, il était plutôt efflanqué. Il a dû forcir progressivement avec l'âge, avec un pic au moment de l'enfermement.

Louis XVI était naturellement quelqu'un de très corpulent et de très fort physiquement. C'est ce qu'on constate tout au long de son règne. Mais ça, ce n'est pas de l'obésité.

Je pense qu'il a commencé à devenir réellement obèse vers 1787, quand il était en pleine dépression nerveuse à cause de son échec à imposer le plan de Calonne. La mort de sa dernière fille, Madame Sophie, est aussi survenue à cette époque, ce qui n'a rien arrangé. Et début 1788, la santé de Louis-Joseph allait commencer à prendre un tour vraiment alarmant.

Tous ces événements tragiques sont probablement en rapport avec l'apparition d'une obésité chez le Roi. Il y a souvent un lien de cause à effet entre dépression et obésité.

C'est le Comte de Provence qui assez tôt est touché par l'obésité à un point tel qu'il marche avec une canne, qui n'est pas celle d'un courtisan, mais bien celle d'un infirme...

Bien à vous.

Vous avez raison Petit Normand, les dépressions de Louis XVI pendant 1787 et 1788 ont certainement un rôle dans sa prise de poids...une sorte de "réconfort" dans la nourriture...il paraît qu'il mangeait énormément pendant ces périodes là...

Quant à Provence, lui c'était encore pire...mais ce n'est pas dû à des dépressions ou un des manques d'exercices...il était de nature obèse...et il est mort de la goutte en plus...:s:

C'est vrai que dès l'âge de quinze ans, le Comte de Provence était obèse. C'est ce qui ressort des descriptions en 1770 des témoins de la première rencontre à Compiègne entre Marie-Antoinette et le futur Louis XVI.

Balzac aurait vu de la physiognomonie dans cette description de Louis-Stanislas de Provence...

Bien à vous.

Bon je tente de réecrire le dernier message que j'avais posté ici hier

Je répondais à Pim qui disais que nous nous acharnions trop sur Louis XVI en ce qui concerne les problèmes de consommations de mariage, car rien de dit ou atteste qu'il ait été opéré ou même atteint d'un pépin physique

Je disais que j'étais d'accord et que selon moi la plus fautive dans l'affaire était clairement Marie-Antoinette, qui a fauté par le comportement, elle qui essayait d'esquiver au maximum les nuits avec son mari, et aussi par son attitude pendant les tentatives, car je crois savoir qu'elle prenait un air un peu dégouté, ce qui ne devait pas aider Louis XVI
Marie-Antoinette avait un blocage de son côté c'est sûr...mais le problème c'est que pour elle non plus, les médecins n'ont rien vu...

Je suis d'accord avec toi, Chou. Hier, j'ai objecté que tout le monde s'acharnait sur Louis, alors qu'ils étaient deux, en cause, et que tous deux ont été l'objets d'examens médicaux.

En ce qui concerne Louis, les chirurgiens l'ont trouvé sans anomalie, alors qu'il s'était plaint de douleurs et que l'hypothèse d'un phimosis avait été avancée à plusieurs reprises. Il me semble que, si le dauphin avait présenté un tel empêchement, les hommes de l'art l'aurait découvert.

Oui, et ce qui m'étonne aussi dans tout ça, c'est que Louis XVI semble ne pas s'être plaint de lui-même aux médecins qui l'oscultaient. Soit il refusait d'avouer une douleur ou un problème intime par timidité et peur des retombées, soit il n'avait vraiment aucun problème :s:
Si Marie-Antoinette avait réellement une "etroitesse de passage", qui reste je pense très difficile à diagnostiquer , alors le diagnostique de Louis XVI était autrement plus compliqué, car il pouvait ressentir des douleurs alors que ça ne venait pas de lui :s:

Mais c'est clair qu'en regardant bien, c'est bien Louis XVI qui semblait faire le plus d'effort, et lui qui était "demandeur". Là encore : soit parcequ'il n'avait rien et donc qu'il se sentait capable, soit parce qu'il voulait absolument réussir là où il échouait

Louis a fait état d'une douleur devant son grand père. Rien ne dit qu'il ne l'a pas signalée aux médecins aussi. Mais, s'il ne présentait aucune réelle anomalie, ni Marie Antoinette, il n'y avait pas à épiloguer.

Une incompatibilité physique peut expliquer leurs difficultés. La fille trop étroite et le garçon trop épais, pour un couple inexpérimenté, c'est casse-gueule !

J'avoue manquer de courage pour me relancer dans la polémique involontairement censurée par le BUG !!!!!!! pffffooouuuuuu ...

C'est peut-être Louis qui en avait marre qu'on le charrie...   Il a bugué not' forum, dit' donc !  

Va savoir

Ce débat rest très ouvert et il le restera je pense, dans le sens où on ne saura jamais qui était fautif s'il n'y en avait qu'un, et qu'elle était la nature du problème s'il était physique :s:

Pim a écrit :

Citation :

Une incompatibilité physique peut expliquer leurs difficultés. La fille trop étroite et le garçon trop épais, pour un couple inexpérimenté, c'est casse-gueule !

Oui c'est possible...et ça peut expliquer qu'avec le temps, et avec une Marie-Antoinette un peu plus mure, la consommation ait pu se faire :s:
Mais bon...quand on pense que de nos jours des enfants en très bas âge se font violer...on se dit aussi que juste une "étroitesse de passage" ne suffit pas forcément...ou alors c'est là qu'intervient le ressenti de l'homme, à savoir Louis XVI ici

C'est là que le tempérament de Louis intervient. Il aurait pu, avec difficulté, certes, mais, bon... forcer le passage. Il ne l'a pas fait. Ce n'était pas un violeur, et c'est tout à son honneur.

Quant à Marie Antoinette... un refus chez la femme peut entraîner un bLocage de toute la zone pelvienne, particulièrement musclée. Ajoutons à cela la sécheresse due au manque total de désir. Ça rend la rencontre techniquement difficile et douloureuse.

Plus, les cris, les pleurs, éventuellement, la mise en scène féminine... si ça ne lui plaisait pas, nul doute qu'elle a mis le paquet pour que ça s'arrête.

Oui, louis XVI semble avoir respecté les problèmes de sa femme, quitte à subir moult moqueries, c'est vraiment honorable de sa part. C'est clair qu'un autre Roi n'aurait peut-être pas agi ainsi, je pense à Joseph II en particulier
Peut-être étaient-ils aussi trop pressés donc ça n'arrangeait rien. Les conseils de Marie-Thérèse et de Joseph II ont dû être efficaces, même si pour ce dernier on en est sûr

Citation :

Il a pu entourer de secret sa couardise devant le bistouri, comme la relate Léonard.   Mercy également, dit à Marie-Thérèse qu'il ne lui est pas aisé de savoir ce qui se passe vraiment, parce que le Roi ne tient pas à en ébruiter les détails.
Marie-Thérèse écrit à Mercy, le 31 août 1775 :
" Le laconisme de la dernière lettre de ma fille, comme vous l'avez très bien observé, est sans doute l'effet de l'agitation où elle s'est trouvée en me l'écrivant.  ( Marie-Antoinette y relatait la délivrance de la comtesse d'Artois)  Si l'on jugeait à propos l'opération à faire au Roi, il vaudrait toujours mieux de la faire promptement que de la trop différer; mais c'est un point sur lequel, toute peinée que j'en suis, je dois m'en remettre à la providence et en attendre avec soumission quelque heureux évènement."

Couard, Louis XVI ?   Qui a demandé aux émeutiers armés de sentir son coeur, pour vérifier qu'il ne battait pas plus vite ! Qui est allé sans faillir à l'échafaud !

Louis était tout sauf lâche. Si une opération avait été indispensable, il s'y serait soumis.

Mais, justement, elle ne l'était pas, elle n'avait été qu'évoquée parmi les possibilités. C'est Zweig, encore lui !, qui a pris pour argent comptant les hypothèses émises par la correspondance à Vienne, et que vous citez ci-dessus.

Or, aucune trace de cet acte chirurgical dans les rapports de médecins, rien dans le journal du roi, et, troisième point évoqué par Elisabeth, j'y arrive...

Elisabeth Vigée Lebrun a écrit:

Oui justement en relisant la lettre de Joseph sur "le secret du lit conjugal" y a de quoi se poser des questions.

Troisième point, et d'importance, la lettre de Joseph à Léopold contredit cette fameuse thèse (encore une ! ) zweigienne de l'opération. Comme le dit Madame Bertière, Zweig n'aurait jamais commis cette erreur s'il avait eu entre les mains cette lettre. Or, il ne l'avait point. Il a donc bâti tout son truc à partir des lettres de Marie Thérèse, Marie Antoinette et Mercy.

Hé ! Romancier plus qu'historien, le tonton Stephy !

Chou d'amour a écrit:

Le problème est que si Louis XVI s'est vraiment essayé avec une dame de Versailles et qu'Ernestine en est la fille, c'est donc que cet essai a marché du premier coup, ou du moins presque du premier coup. Donc qu'en gros Louis XVI n'avait aucun problème majeur de ce côté et que c'est donc bien Marie-Antoinette qui bloquait.
Or Madame Royale est née quelques mois après...donc ça veut dire que Marie-Antoinette se serait "débloquée" d'un seul coup comme ça, juste en apprenant que son mari était normalement constitué...c'est dur à croire non? :s:

D'une part, il n'y a aucune trace de cette opération pratiquée sur le roi. Le roi ! Elle ne serait pourtant pas passée inaperçue, me semble-t-il.

D'autre part, en effet, Chou, cet essai transformé paraît plus que louche...