L’intimité du couple royal

Oui. Et, si elle était vraiment petite et délicate... aurait-elle survécu à une maternité ?

C'est vrai, quand on compare des ados de 14 ans, on aurait parfois peine à croire qu'elles ont le même âge. Certaines sont de petites femmes, déjà, avec de la poitrine et le bassin large. D'autres ressemblent encore à de toutes petites filles.

Il aurait déjà fallu qu'elle tombe enceinte, et à priori ses règles venaient tout juste d'apparaître, et elles n'étaient pas vraiment encore régulière...
Mais il est clair que ça ne lui aurait pas fait du bien...elle n'était pas prête à avoir des enfants, tant physiquement que mentalement.
Louis XVI n'a pas voulu forcer sa femme, donc soit c'est parce qu'il était très gentil malgré du désir, mais là je crois qu'on peut l'oublier, soit il avait lui aussi des problèmes, ce qui est plus juste

Soit elle était vraiment trop gamine et il n'avait aucune tendance pédophile !

Oui aussi
Mais là il aurait alors consommé son mariage bien avant 1777-1778, car par la suite je pense qu'aucun homme ne lui aurait résistée

Oui. Je crois vraiment que, pour les années qui suivent, il faut chercher la cause dans une dégradation progressive de leurs rapports physiques. Quelle qu'ait été la cause d'origine, ça a empiré.

messages déplacés :

Citation :

J'ai lu tous vos messages sur la sexualité de Louis XVI et de Marie-Antoinette. Il semblerait que, d'après vous, la religion du Roi et de la Reine de France, puis les règles irrégulières de Marie-Antoinette, aient créé un blocage en matière de relations amoureuses.

C'est complètement idiot ! L'Evangile interdit, comme la Bible, les relations contre nature, mais incite les couples, dans le mariage, à "croître et multiplier", et le mari à "honorer la couche de son épouse". On s'aperçoit, même dans notre société, que plus les catholiques sont pratiquants, plus ils ont d'enfants, et les traditionnalistes plus encore que les progressistes !

D'autre part, les règles n'ont rien à voir avec les sens ! Toutes les jeunes filles bien dans leur peau vous le diront !

Enfin, savez-vous que Marie-Antoinette était du signe du Scorpion, et que les Scorpions sont très sensuels et précoces ? Je pense donc que Marie-Antoinette, en toute logique, aimait faire l'amour avec son mari.

Fi des historiens qui n'étaient pas dans l'alcôve et qui racontent n'importe quoi sur ce qu'ils n'ont jamais vu !

Citation :

Madame,

Nous nous basons ici que sur les historiens, et sur les textes écrits.

Sans ceci on bascule très vite dans le "n'importe quoi"...tout de que j'ai lu, ce qui est déjà pas mal, mais rien par rapport à certains sur ce site, montre que tout le contraire de ce que vous affirmez est vrai, à savoir que pour MA les relations sexuelles était pour longtemps une véritable corvée. Et pour son mari aussi apparemment. On est loin du contexte ici d'un petit couple catholique bienheureux procréant sa descendance nombreuse!

Citation :

Citation :

domy : Excusez-moi d'intervenir sans me baser sur les historiens, mais sur la nature, tout simplement.[...]
Fi des historiens qui n'étaient pas dans l'alcôve et qui racontent n'importe quoi sur ce qu'ils n'ont jamais vu !

J'avoue n'être pas convaincu par vos arguments...sauf, si biensûr, vous ,vous y étiez

Bien à vous.

Ces messages ont été replacés ici. Voulez-vous bien continuer la discussion dans ce sujet-ci ? Merci !

Citation :

J'ai lu tous vos messages sur la sexualité de Louis XVI et de Marie-Antoinette. Il semblerait que, d'après vous, la religion du Roi et de la Reine de France, puis les règles irrégulières de Marie-Antoinette, aient créé un blocage en matière de relations amoureuses.

C'est complètement idiot !

En effet, ainsi exprimé...

Les règles irrégulières de Marie Antoinette prouvent une chose : qu'elle était si peu formée en arrivant en France que son cycle n'était pas encore fixé. Voilà donc qui pourrait expliquer l'absence immédiate de consommation.

Ceci n'a bien sûr rien à voir avec la religion. Mais il est possible que l'éducation très stricte de Louis XVI l'ait quelque peu inhibé. Ce n'est qu'une hypothèse, bien sûr. Ajoutons à cela que Marie Antoinette semble avoir reçu le même type d'éducation. De part et d'autre, donc, des freins potentiels.

Citation :

L'Evangile interdit, comme la Bible, les relations contre nature, mais incite les couples, dans le mariage, à "croître et multiplier", et le mari à "honorer la couche de son épouse". On s'aperçoit, même dans notre société, que plus les catholiques sont pratiquants, plus ils ont d'enfants, et les traditionnalistes plus encore que les progressistes !

Tout dépend si l'on considère le fait d'avoir beaucoup d'enfants comme un progrès ! Mais là n'est pas le sujet, puisque vous déviez sur notre époque actuelle.

Pour en revenir à Louis XVI et Marie Antoinette, il semblerait au contraire que les habitudes à Versailles aient été de faire lits séparés. Donc, traverser les couloirs en pleine nuit, voilà qui peut encore constituer un frein.

Citation :

D'autre part, les règles n'ont rien à voir avec les sens ! Toutes les jeunes filles bien dans leur peau vous le diront !

Oui et non... des règles douloureuses peuvent aussi freiner les appels de la nature ! Mais, à nouveau, là n'est pas le sujet.

Citation :

Enfin, savez-vous que Marie-Antoinette était du signe du Scorpion, et que les Scorpions sont très sensuels et précoces ? Je pense donc que Marie-Antoinette, en toute logique, aimait faire l'amour avec son mari.

L'astrologie est-elle plus fiable que la critique historique ? Eh bien, puisque vous vous lancez dans ces arguments, un astrologue pourrait vous dire aussi que les Scorpions peuvent présenter une sexualité retorse... C'est dire si cet argument peut se mettre à toutes les sauces !

Citation :

Fi des historiens qui n'étaient pas dans l'alcôve et qui racontent n'importe quoi sur ce qu'ils n'ont jamais vu !

Les analyses sérieuses et étayées de Petitfils ou Bertière me convainquent en tout cas davantage que vos détours par l'astrologie ou l'évangile.

Je doute que tous les scorpions aiment faire l'amour à 15 ans...ou alors je serais curieux de connaître les rouages de cette "logique"

Les faits sont là : Marie-Antoinette et Louis XVI ont mis 7 ans à consommer pleinement leur mariage...il y a forcément des raisons, autres qu'astrologiques.

A la lecture de vos arguments une hypothèse m'est venue.

La reine ne souffrait-elle pas de vaginisme ?

C'est une affection essentiellement psychologique qui empêche l'aboutissement de l'acte sexuel. Et l'éducation de Marie-Antoinette ainsi que l'échec de ses premiers rapports peuvent avoir conduit à cela.

Et si tel était le cas il aura fallu à Louis beaucoup de patience et de douceur pour enfin accomplir totalement l'acte conjugal .

http://sogc.medical.org/health/health-vaginismus_f.asp

Merci pour le lien, Maria Antonia, les causes et symptomes y sont très bien décrits. Nous avions déjà discuté des problèmes qu'aurait peut-être connus Marie Antoinette sur le site "L'affaire Madame Royale et le roi et moi". Aurore, tout comme vous, avait poussé l'enquête plus loin que la métaphore utilisée par Madame Bertière.

Cependant, il faut garder à l'esprit que Marie Antoinette ne s'est jamais plainte d'aucune douleur. Evidemment, comme nous le disions avec Aurore, pendant des siècles, la douleur a fait partie de la sexualité féminine, sans que cela inquiète quiconque, même pas les intéressées, qui se contentaient de serrer les dents en attendant que ça passe.

Plusieurs détails dans la description que vous nous postez pourraient correspondre à la situation du couple royal et à l'hypothèse de Madame Bertière. Je songe par exemple à l'impression que les femmes atteintes ont d'être "trop" petites. Voilà qui rejoindrait "l'étroitesse du passage".

Moi  aussi, comme vous, je ne crois pas à l'opération. Louis XV à fait examiner deux fois son petit fils. par deux fois le médecin (Lassonne) n'a rien trouvé d'anormal. Les conséquences étaient trop importantes pour que le Roi ne prenne pas les mesures nécessaires. N'était il pas simplement trop jeune dans sa tête ? Ou peut être que sa Femme l'intimidait ? Je ne sais.
Mais de bistouri que nenni.
Nous en retrouverions automatiquement dans les archives. Rappelez vous de la fistule du Grand Roi. La France et l'Europe entière (donc le monde) en parlait. Donc le phimosis du Dauphin aurait du être pareil. Qu'en pensez vous ?

Je suis tout à fait d'accord avec vous. On a soupçonné un phimosis, tout Versailles a considéré cela comme acquis, les ambassadeurs ont alimenté cette rumeur auprès de leurs cours respectives.

Or, il n'y a pas trace de phimosis dans les rapports d'examens des chirurgiens, a fortiori d'opération. Pourtant, comme vous le dîtes, une intervention visant de si près le trône de France ne serait pas passée inaperçue !

Je suis d'accord aussi, le vaginisme d'origine psychologique peut expliquer beaucoup de choses...les blocages avec le temps, les gènes, et les tentatives de Marie-Antoinette d'éviter les relations...

Excusez-moi tous les inconditionnels de Louis XVI, mais à partir de quand exactement était-il devenu gros? Je dis cela parce que peut-être que physiquement elle avait du mal avec lui...?

Je l'ignore, il faudra vérifier. Mais je ne pense pas que cela ait été le fond du problème, car entre 1770 et 1774, au moment de leurs premières tentatives infructueuses pour consommer leur union, Louis XVI était encore mince.

Oui je ne pense pas non plus...il était encore relativement beau gosse même lors de son sacre en 1775

Est ce qu'il ne commence pas à devenir obèse quand il est aux Tuileries ?
Plus de chasse pour dépenser énergie, et travail du corps. Je crois que c'était le cas de Mme Elisabeth qui en parle à une de ses amies, en disant qu'elle ne sort plus (promenades et chasses) et que l'embonpoint s'en ressent.

C'est ce que je dirais auss. Le roi a pris un embonpoint considérable lorsqu'il a été privé d'exercice. Cela dit, il était déjà fort avant. Mais, quand il était ado, il était plutôt efflanqué. Il a dû forcir progressivement avec l'âge, avec un pic au moment de l'enfermement.

Louis XVI était naturellement quelqu'un de très corpulent et de très fort physiquement. C'est ce qu'on constate tout au long de son règne. Mais ça, ce n'est pas de l'obésité.

Je pense qu'il a commencé à devenir réellement obèse vers 1787, quand il était en pleine dépression nerveuse à cause de son échec à imposer le plan de Calonne. La mort de sa dernière fille, Madame Sophie, est aussi survenue à cette époque, ce qui n'a rien arrangé. Et début 1788, la santé de Louis-Joseph allait commencer à prendre un tour vraiment alarmant.

Tous ces événements tragiques sont probablement en rapport avec l'apparition d'une obésité chez le Roi. Il y a souvent un lien de cause à effet entre dépression et obésité.

C'est le Comte de Provence qui assez tôt est touché par l'obésité à un point tel qu'il marche avec une canne, qui n'est pas celle d'un courtisan, mais bien celle d'un infirme...

Bien à vous.

Vous avez raison Petit Normand, les dépressions de Louis XVI pendant 1787 et 1788 ont certainement un rôle dans sa prise de poids...une sorte de "réconfort" dans la nourriture...il paraît qu'il mangeait énormément pendant ces périodes là...

Quant à Provence, lui c'était encore pire...mais ce n'est pas dû à des dépressions ou un des manques d'exercices...il était de nature obèse...et il est mort de la goutte en plus...:s:

C'est vrai que dès l'âge de quinze ans, le Comte de Provence était obèse. C'est ce qui ressort des descriptions en 1770 des témoins de la première rencontre à Compiègne entre Marie-Antoinette et le futur Louis XVI.

Balzac aurait vu de la physiognomonie dans cette description de Louis-Stanislas de Provence...

Bien à vous.

Bon je tente de réecrire le dernier message que j'avais posté ici hier

Je répondais à Pim qui disais que nous nous acharnions trop sur Louis XVI en ce qui concerne les problèmes de consommations de mariage, car rien de dit ou atteste qu'il ait été opéré ou même atteint d'un pépin physique

Je disais que j'étais d'accord et que selon moi la plus fautive dans l'affaire était clairement Marie-Antoinette, qui a fauté par le comportement, elle qui essayait d'esquiver au maximum les nuits avec son mari, et aussi par son attitude pendant les tentatives, car je crois savoir qu'elle prenait un air un peu dégouté, ce qui ne devait pas aider Louis XVI
Marie-Antoinette avait un blocage de son côté c'est sûr...mais le problème c'est que pour elle non plus, les médecins n'ont rien vu...

Je suis d'accord avec toi, Chou. Hier, j'ai objecté que tout le monde s'acharnait sur Louis, alors qu'ils étaient deux, en cause, et que tous deux ont été l'objets d'examens médicaux.

En ce qui concerne Louis, les chirurgiens l'ont trouvé sans anomalie, alors qu'il s'était plaint de douleurs et que l'hypothèse d'un phimosis avait été avancée à plusieurs reprises. Il me semble que, si le dauphin avait présenté un tel empêchement, les hommes de l'art l'aurait découvert.