L’intimité du couple royal

Voici le texte de Monsieur le Professeur de médecine GEORGES SAUVE chirurgien des Hôpitaux de Paris descendant des familles THIBAULT, BAZIN , BOURDON, familles très proches de la Reine dans leur service !!!!!!et son ancêtre rené de GARENGOET - chirurgien, auteur en 1748 d'un traité des opérations de chirurgie !!!!!!! se rapportant au sujet des relations intimes du couple royal ....

" Les faits sont pourtant simples : mariée à presque 15 ans, pour des raisons politiques, sans soutien, très isolée ; pas même, au début, par un mari à peine plus vieux et prévenu contre Elle ... tous les ingrédients d'un échec des premiers rapports sont réunis......

Par les mouchards disposés , à dessein, à travers les murs de la chambre conjugale , la suite proche ne put que constater les vains efforts du dauphin pour pénétrer son épouse.
Non pas, que comme certains l'ont affirmé, parce que MARIE ANTOINETTE se refusait et va se refuser des années durant, cela n'a pas de sens.............
mais parce qu'elle est victime de vaginisme, contraction invisible et douloureuse des constricteurs et releveurs du vagin , d'ordre phychologique, contre laquelle, malgré sa bonne volonté... elle ne peut rien.... et son mari encore moins.

Pour plus de sureté, comme on en n'était plus à la pratique du congrès, on s'assura de la non-responsabilité de celui-ci, en le faisant tester par Madame LAMBRIQUET, femme d'un garçon de chambre de MONSIEUR... il en résultera MARIE PHILIPPINE dite ERNESTINE ( c'est une autres histoire)


Le vieux LASSONNE et les autres hommes de l'art sans besoin d'une inconcevable et inadequate opération d'un phimosis inexistant et dont on ne produit aucun protocole, démontrèrent leur impéritie en la matière - il peut en être de même à notre époque

... aucun phimosis n'a jamais empêché de rapports sexuels ni d'évacuer le sperme. A cette époque l'opération, simple débridement supérieur, ne s'adressait qu'aux phimosis gravement infectés ou masquant un chancre ou une tumeur.
Dans les conditions du moment, ce geste exceptionnel, n'était pas sans risques, - de ceux que l'on ne prend pas avec un Roi -
d'autre part, vu l'infection obligatoire, dans la meilleure occurence, il ne permettait pas la reprise des relations avant de nombreux mois.
ce qui ne colle pas avec les faits !!!!!
MARIE ANTOINETTE n'attendit pas si longtemps, grâce à son frère JOSEPH arrivé en 1777 au secours de sa soeur.
Ce vieux routier dénoua la situation en un tourdemain. Il sut dédramatiser par des paroles de confiance aux deux parties - conseiller les lubrifiants et prescrire la passiflore ou autre assimilé....

Peu après son retour à VIENNE, LOUIS XVI lui écrivit " mon Frère, nous vous devons notre Bonheur !!!!!" Madame ROYALE est née en décembre 1778.
Une nouvelle grossesse survint l'année suivante en Avril mais se termina en fausse couche.

A noter que JULIETTE RECAMIER aurait le même souci et s'y cassseront les dents LUCIEN BONAPARTE, AMPERE FILS, AUGUSTE DE SAXE, BENJAMIN CONSTANT.. il lui faudra attendre la quarantaine pour que CHATEAUBRIAND , un cognoisseur, franchisse ses Dardanelles et la normalise en 1818 selon les rapports des policiers cachés dans les fourrés de la Vallée aux loups par LOUIS XVIII très intéressé par la question."

voici ce texte et cet avis médical, - but de décoffrage - que je vous laisse le soin de lire et qui, je l'espère résoudra toutes les questions sur ce sujet, si intime une fois pour toutes !!!!!!!

Bonne lecture Amicalement MARIE ANTOINETTE

Je me souviendrai de votre expression sublime : "le franchissement des Dardanelles!!!"

Ne surtout pas y repenser au moment opportun sous peine de fou-rire désastreux!!!


Vous êtes merveilleuse, chère amie!!!

MARIE ANTOINETTE a écrit:

voici ce texte et cet avis médical, - but de décoffrage -

Ah ça ! Mais en tout cas le style est vraiment drolatique, pour dédramatiser surement.. me suis bien marré à le lire

merci chère MARIE ANTOINETTE

MARIE ANTOINETTE a écrit:

Voici le texte de Monsieur le Professeur de médecine GEORGES SAUVE chirurgien des Hôpitaux de Paris descendant des familles THIBAULT, BAZIN , BOURDON, familles très proches de la Reine dans leur service !!!!!!et son ancêtre rené de GARENGOET - chirurgien, auteur en 1748 d'un traité des opérations de chirurgie !!!!!!! se rapportant au sujet des relations intimes du couple royal ....

" Les faits sont pourtant simples : mariée à presque 15 ans, pour des raisons politiques, sans soutien, très isolée ; pas même, au début, par un mari à peine plus vieux et prévenu contre Elle ... tous les ingrédients d'un échec des premiers rapports sont réunis......

Par les mouchards disposés , à dessein, à travers les murs de la chambre conjugale , la suite proche ne put que constater les vains efforts du dauphin pour pénétrer son épouse.
Non pas, que comme certains l'ont affirmé, parce que MARIE ANTOINETTE se refusait et va se refuser des années durant, cela n'a pas de sens.............
mais parce qu'elle est victime de vaginisme, contraction invisible et douloureuse des constricteurs et releveurs du vagin , d'ordre phychologique, contre laquelle, malgré sa bonne volonté... elle ne peut rien.... et son mari encore moins.

Pour plus de sureté, comme on en n'était plus à la pratique du congrès, on s'assura de la non-responsabilité de celui-ci, en le faisant tester par Madame LAMBRIQUET, femme d'un garçon de chambre de MONSIEUR... il en résultera MARIE PHILIPPINE dite ERNESTINE ( c'est une autres histoire)


Le vieux LASSONNE et les autres hommes de l'art sans besoin d'une inconcevable et inadequate opération d'un phimosis inexistant et dont on ne produit aucun protocole, démontrèrent leur impéritie en la matière - il peut en être de même à notre époque

... aucun phimosis n'a jamais empêché de rapports sexuels ni d'évacuer le sperme. A cette époque l'opération, simple débridement supérieur, ne s'adressait qu'aux phimosis gravement infectés ou masquant un chancre ou une tumeur.
Dans les conditions du moment, ce geste exceptionnel, n'était pas sans risques, - de ceux que l'on ne prend pas avec un Roi -
d'autre part, vu l'infection obligatoire, dans la meilleure occurence, il ne permettait pas la reprise des relations avant de nombreux mois.
ce qui ne colle pas avec les faits !!!!!
MARIE ANTOINETTE n'attendit pas si longtemps, grâce à son frère JOSEPH arrivé en 1777 au secours de sa soeur.
Ce vieux routier dénoua la situation en un tourdemain. Il sut dédramatiser par des paroles de confiance aux deux parties - conseiller les lubrifiants et prescrire la passiflore ou autre assimilé....

Peu après son retour à VIENNE, LOUIS XVI lui écrivit " mon Frère, nous vous devons notre Bonheur !!!!!" Madame ROYALE est née en décembre 1778.
Une nouvelle grossesse survint l'année suivante en Avril mais se termina en fausse couche.

A noter que JULIETTE RECAMIER aurait le même souci et s'y cassseront les dents LUCIEN BONAPARTE, AMPERE FILS, AUGUSTE DE SAXE, BENJAMIN CONSTANT.. il lui faudra attendre la quarantaine pour que CHATEAUBRIAND , un cognoisseur, franchisse ses Dardanelles et la normalise en 1818 selon les rapports des policiers cachés dans les fourrés de la Vallée aux loups par LOUIS XVIII très intéressé par la question."

voici ce texte et cet avis médical, - but de décoffrage - que je vous laisse le soin de lire et qui, je l'espère résoudra toutes les questions sur ce sujet, si intime une fois pour toutes !!!!!!!

Bonne lecture Amicalement MARIE ANTOINETTE

C'est incroyable, ça ! Pourquoi aucun biographe ne mentionne-t-il ce commentaire ? Est-il fiable ?

Le propos est certes brut de décoffrage mais très éclairant ! Merci !

On peut comprendre que ce ne devait vraiment pas être une partie de plaisir (excusez l'expression ) pour le couple royal.

J'ignorais que la passiflore servait en ces cas-là. C'est plutôt un antidépresseur naturel, non ? Quoique si le problème était psychologique, cela s'expliquerait.

Chère PIM, je crois que ce diagnostic est recevable, car Monsieur SAUVE était chirurgien et il indique " les trois cas que j'eus à guérir - en une seule séance - étaient passés par plusieurs confrères avant Moi. Il m'ont valu des cadeaux somptueux, en reconnaissance !!!!"
Il n'était pas partisan d'une opération inutile sur un phimosis inexistant !!!!!!!

Alors faisons confiance à un homme de l'art qui n'était pas un boucher !!!

Amicalement MARIE ANTOINETTE

pimprenelle a écrit:

C'est incroyable, ça ! Pourquoi aucun biographe ne mentionne-t-il ce commentaire ? Est-il fiable ?

Il est en tout cas complètement plausible .
Quand M. Sauve écrit-il ?

Monsieur SAUVE est décédé en 2007 à LAVAL et je l'avais reçu avec son épouse en mon domicile de PARIS où il m'avait donné de vive voix son avis sur le sujet délicat - il a fait paraître en 2006 un livre sur ANTONIO SACCHINI qui était ami intime de sa famille et il écrit dans ce livre le texe que je vous ai donné sur le sujet !!!!!

Françoise BAZIN dite FRANCESCA par la Reine et FANNY par le Roi avait reçu de SACCHINI un cahier d'études totalement inédit !!!!!!
Monsieur SAUVE , à compte d'auteur, l'a fait retranscrire et un CD a été édité ....
Il s'agit de PETITE MUSIQUE A TRIANON ariettes italiennes ou françaises, que la jeune fille, compagne de MADAME ROYALE , chantait à la Reine, à TRIANON, qui l'accompagnait sur la harpe ou au pianoforté !!!!

Ce CD est disponible auprès de MADAME SAUVE, qui m'a demandé de le faire connaître, ce dont je suis honorée , car cette musique est charmante !!!!!!
si cela intéresse des membres du Boudoir, j'en ferai venir un paquet pour mise à disposition ... d'autre part, je vais tenter de le placer dans la boutique de VERSAILLES pour la prochaine saison !!!!!! (que la Reine m'aide dans ce projet ).

Amicalement MARIE ANTOINETTE

C'est très beau Sachini! Notamment son Dardanus ...

C'est quasiment introuvable. Si vous en connaissez également un enregistrement disponible, je suis preneur!

Ça m'intéresse grandement , moi aussi !

Bien à vous.

Je suis également intéressé, chère Marie Antoinette !!!

Chère Marie Antoinette, vous savez bien que, pour l'histoire du phimosis, vous prêchez une convaincue. Je partage sur ce point l'avis des GDC, de Simone Bertière... et de Joseph II. En revanche, je le suis beaucoup moins en ce qui concerne Ernestine, mais c'est une autre affaire.

M. Sauve fait donc ici un diagnostic a posteriori, mais qui tient très bien la route, en effet. Voici ce que wiki dit du vaginisme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vaginisme

Un autre article encore, qui explique très bien l'action réflexe et le caractère involontaire de cette affection :
http://www.sogc.org/health/health-vaginismus_f.asp#head

Un point me trouble cependant dans le commentaire de M. Sauve : le médecins de la cour étaient-ils si benêts, qu'ils ignoraient totalement comment traiter le problème ? S'il suffisait d'utiliser un lubrifiant, franchement, pourquoi n'y ont-ils pas pensé ?

Qu'a donc pu dire Joseph à sa soeur pour la débloquer ? Et au roi ? Cette intervention de Joseph en deus ex machina me paraît vraiment abracadabrante. Mais, c'est vrai, il a encore fallu des mois au couple royal, après la venue impériale, pour se rencontrer pleinement.

pimprenelle a écrit:

Qu'a donc pu dire Joseph à sa soeur pour la débloquer ?   Et au roi ?   Cette intervention de Joseph en deus ex machina me paraît vraiment abracadabrante. Mais, c'est vrai, il a encore fallu des mois au couple royal, après la venue impériale, pour se rencontrer pleinement.

D'accord avec toi sur l'incongruité du coup de pouce de Joseph .
Je me demande aussi pourquoi Marie-Thérèse évoque à plusieurs reprise une légère opération de Louis XVI ?
Pourquoi le bruit en a-t-il couru ?   Sans parler de phimosis s'il faut exclure le phimosis, un frein trop court pouvait suffire à empêcher les ardeurs de Louis XVI .
Sinon, si Marie-Antoinette souffrait de vaginisme, cela rendait bien la relation intime impossible .  A moins que le vaginisme ait été d'origine purement psychologique, auquel cas l'intervention de Joseph peut avoir eu un effet bénéfique .  Cela se conçoit .

pimprenelle a écrit:

Chère Marie Antoinette, vous savez bien que, pour l'histoire du phimosis, vous prêchez une convaincue. Je partage sur ce point l'avis des GDC, de Simone Bertière... et de Joseph II. En revanche, je le suis beaucoup moins en ce qui concerne Ernestine, mais c'est une autre affaire.

M. Sauve fait donc ici un diagnostic a posteriori, mais qui tient très bien la route, en effet. Voici ce que wiki dit du vaginisme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vaginisme

Un autre article encore, qui explique très bien l'action réflexe et le caractère involontaire de cette affection :
http://www.sogc.org/health/health-vaginismus_f.asp#head

Un point me trouble cependant dans le commentaire de M. Sauve : le médecins de la cour étaient-ils si benêts, qu'ils ignoraient totalement comment traiter le problème ? S'il suffisait d'utiliser un lubrifiant, franchement, pourquoi n'y ont-ils pas pensé ?

Qu'a donc pu dire Joseph à sa soeur pour la débloquer ? Et au roi ? Cette intervention de Joseph en deus ex machina me paraît vraiment abracadabrante. Mais, c'est vrai, il a encore fallu des mois au couple royal, après la venue impériale, pour se rencontrer pleinement.

Encore une fois je pense comme toi !

Mêmes remarques, mêmes réflexions !

Je suis aussi allée aussi voir il y a trois jours l'article sur le vaginisme de Wikipédia et à sa lecture, cela paraît évident qu'il s'agissait bien du problème rencontré par le couple royal. Les pauvres !

Comme le dit le chirurgien, un phimosis n'empêcherait aucune relation sexuelle, entière. De plus, si opération il y eut,, a priori trop délicate pour un roi, il aurait fallu de nombreux mois pour reprendre l'intimité. Or entre le séjour de Joseph II et la découverte du plaisir par le couple royal, il y a bien un laps de temps, mais pas de longs mois.

Quant au vaginisme, d'après l'article, il serait pour la plupart du temps seulement psychologique. Ce qui dans le cas de Marie-Antoinette s'explique aisément : mariée à 14 ans, tout juste formée, séparée de sa famille, de ce qui fut sa vie jusque-là, arrivée dans une nouvelle cour dont elle en ignore les codes, et avec un époux pour lequel elle n'éprouve certainement pas des sentiments passionnés, malgré une grande affection qui se développera avec les années.

Il est très courant chez les jeunes filles qui sautent le pas trop vite de rejeter inconsciemment leurs partenaires. Le déclic ne se fait vraiment vraiment qu'avec les années ou quand l'amour est réellement là.

olivia a écrit:

Encore une fois je pense comme toi !

Mêmes remarques, mêmes réflexions !

Je suis aussi allée aussi voir il y a trois jours l'article sur le vaginisme de Wikipédia et à sa lecture, cela paraît évident qu'il s'agissait bien du problème rencontré par le couple royal. Les pauvres !

Le deuxième article dont j'ai posté le lien explique encore mieux, à mon avis. Il compare le réflexe du vaginisme à celui que nous avons de fermer l'oeil à l'approche de l'obstacle. Réflexe appris pour éviter une douleur et devenu irrépressible... autant que salutaire.

Pauvre petite Antoinette de 14 ans qui en faisait 12, tant dans sa tête que dans son corps, sans doute... Elle aurait développé là un réflexe de self-defense.

pimprenelle a écrit:

Pauvre petite Antoinette de 14 ans qui en faisait 12, tant dans sa tête que dans son corps, sans doute... Elle aurait développé là un réflexe de self-defense.

C'est ce que je crois aussi.

Citation :

 D'accord avec toi sur l'incongruité du coup de pouce de Joseph .
Je me demande aussi pourquoi Marie-Thérèse évoque à plusieurs reprise une légère opération de Louis XVI ?
Pourquoi le bruit en a-t-il couru ?   Sans parler de phimosis s'il faut exclure le phimosis, un frein trop court pouvait suffire à empêcher les ardeurs de Louis XVI .
Sinon, si Marie-Antoinette souffrait de vaginisme, cela rendait bien la relation intime impossible .  A moins que le vaginisme ait été d'origine purement psychologique, auquel cas l'intervention de Joseph peut avoir eu un effet bénéfique .  Cela se conçoit .

Marie Thérèse avait tout intérêt, et même plus intérêt que tout le monde, à faire porter la responsabilité du fiasco sur quelqu'un d'autre que sa fille. Et avec raison, laissons-lui ça : la fécondité des filles Habsbourg est indéniable. La vieille impératrice a donc cru logiquement que la faute incombait au garçon du couple. Pourquoi diable une jeune fille de la figure de Marie Antoinette ne l'échauffait-elle point ? Marie Thérèse a longtemps attendu que se résorbe le retard de puberté, mais, rien ne s'arrangeant, elle en est arrivée à conclure qu'un problème physique empêchait les rapports naturels. De là à préconiser une opération, il n'y a qu'un pas.

Tous les ambassadeurs d'Europe en ont parlé, on trouve trace largement de ces rumeurs. Mais aucune d'aucun acte chirurgical concret.

olivia a écrit:

pimprenelle a écrit:

Pauvre petite Antoinette de 14 ans qui en faisait 12, tant dans sa tête que dans son corps, sans doute... Elle aurait développé là un réflexe de self-defense.

C'est ce que je crois aussi.

Et elle aurait eu raison. Un : ça fait mal, on bloque, logique. Deux : une éventuelle maternité l'aurait tuée, frêle comme elle l'était encore.

Merci aussi à Loulou de ne pas être passé de force.

En fait, pour l'un comme pour l'autre, la nature a repris ses droits, et la grossesse est arrivée avec la maturité... n'en déplaise aux tractations politiques.

olivia a écrit:

Comme le dit le chirurgien, un phimosis n'empêcherait aucune relation sexuelle, entière. De plus, si opération il y eut,, a priori trop délicate pour un roi, il aurait fallu de nombreux mois pour reprendre l'intimité. Or entre le séjour de Joseph II et la découverte du plaisir par le couple royal, il y a bien un laps de temps, mais pas de longs mois.

De plus, Joseph ne mentionne nulle part aucune allusion à aucune opération. Or, sa lettre à son frère n'oblitère aucun détail cru. S'il avait conseillé l'opération, l'aurait-il tu ? Ne se serait-il pas, au contraire, empressé de s'en attribuer toute la gloriole ?

Louis XVI note toutes ses médecines prises. Pourquoi se serait-il caché une opération ? Et la vie de cour s'en serait forcément ressentie.

Si c'est parce que le sujet devait rester tabou, ça ne tient pas puisque l'opération de la fistule de Louis XIV toute aussi délicate quant à l'endroit n'a en rien été cachée, bien au contraire.

pimprenelle a écrit:

olivia a écrit:

pimprenelle a écrit:

Pauvre petite Antoinette de 14 ans qui en faisait 12, tant dans sa tête que dans son corps, sans doute... Elle aurait développé là un réflexe de self-defense.

C'est ce que je crois aussi.

Et elle aurait eu raison. Un : ça fait mal, on bloque, logique. Deux : une éventuelle maternité l'aurait tuée, frêle comme elle l'était encore.

Merci aussi à Loulou de ne pas être passé de force.

En fait, pour l'un comme pour l'autre, la nature a repris ses droits, et la grossesse est arrivée avec la maturité... n'en déplaise aux tractations politiques.

Je ne saurais mieux dire !

Après tout 23 et 24 ans, c'est un âge correct pour être parents, même à l'époque où le peuple en général attendait 25 ans en moyenne pour convoler.

On est loin des 37 ans de Louis XIII et Anne d'Autriche !

olivia a écrit:

Je ne saurais mieux dire !

Après tout 23 et 24 ans, c'est un âge correct pour être parents, même à l'époque où le peuple en général attendait 25 ans en moyenne pour convoler.

On est loin des 37 ans de Louis XIII et Anne d'Autriche !

Mais oui, Olivia... D'ailleurs, sitôt la grossesse annoncée, les caquetages se sont calmés. C'est nous qui en faisons toute une histoire... spécialement quand on laisse voler notre imagination, et qu'on se dit que la pauvre Antoinette sera révélée par le beau Fersen, un jour, un jour...

olivia a écrit:

pimprenelle a écrit:

olivia a écrit:

pimprenelle a écrit:

Pauvre petite Antoinette de 14 ans qui en faisait 12, tant dans sa tête que dans son corps, sans doute... Elle aurait développé là un réflexe de self-defense.

C'est ce que je crois aussi.

Et elle aurait eu raison. Un : ça fait mal, on bloque, logique. Deux : une éventuelle maternité l'aurait tuée, frêle comme elle l'était encore.

Merci aussi à Loulou de ne pas être passé de force.

En fait, pour l'un comme pour l'autre, la nature a repris ses droits, et la grossesse est arrivée avec la maturité... n'en déplaise aux tractations politiques.

Je ne saurais mieux dire !

Après tout 23 et 24 ans, c'est un âge correct pour être parents, même à l'époque où le peuple en général attendait 25 ans en moyenne pour convoler.

On est loin des 37 ans de Louis XIII et Anne d'Autriche !

Oui, n'est-ce pas ? Cette analyse de la situation grandit encore Loulou. Quel chouette gars ! Déjà qu'il est beau...

Pour le coup, c'est Louis XVI le prince charmant : il n'a pas forcé sa femme et l'a toujours respectée en n'allant pas voir ailleurs, ce qui pour un homme est franchement rare.

Contrairement au beau Suédois car si l'on croit les tenants d'un bel et pur amour entre les deux, il n'hésitait pas pour autant à accorder ses hommages à d'autres. Sous le toit de son hôte en plus.