La Princesse Marie Louise Thérèse de Lamballe

pimprenelle a écrit:

Evidemment, Chou, Marie Antoinette n'a pas cessé ses bonnes oeuvres, je n'arrête pas de le dire. Dis, tu lis parfois ce que j'écris ?! Mais elles n'ont eu cet aspect too much qu'à cette époque là. Or, comme par hasard, c'était le zénith de son amitié avec Madame de Lamballe, la charité incarnée. Donc, j'y vois une influence. Libre à toi de n'y voir qu'une coïncidence.

Quelles décisions dépendaient de la reine seule ? En politique par exemple aucune.

Mais non mais nous savons que Marie-Antoinette organisait des oeuvres de charité même sous le "règne" de Polignac, c'est donc que leur discrétion (c'est bien le mot que tu as utilisé ) n'était si forte que ça.
Lamballe l'a certainement encouragée oui c'est sûr, mais c'était son amie donc je ne vois là rien de bien surprenant en fait :s:
Je tiens juste à dire que Marie-Antoinette ne faisait certainement pas que suivre Lamballe, elle était aussi devant. Pourquoi vouloir isoler un seul comportement de ce style? Il y a avait une bonne complémentarité entre elles, et chacune prenait sur l'autre

Citation :

Quelles décisions dépendaient de la reine seule ? En politique par exemple aucune.

Politique non, mais des décisions relatives à l'allégement de l'étiquette, ou à certains loisirs là si

Citation :

Non bien sûr !   Mais, cela va à l'encontre de l'image de la princesse embarquant Marie-Antoinette sur le sentier parsemé des fleurs empoisonnées de la dissipation !!!!!!!  C'est là où je ne te suis pas .  C'est la princesse, jusque là très rangée, qui suit Marie-Antoinette et non l'inverse .
C'est Marie-Antoinette qui craint l'ennui comme la peste et a toujours besoin de se divertir, de s'étourdir . Alors que Lamballe, une charité par-ci, un coup de goupillon par-là, une petite messe, et cela suffit à son bonheur .....

Ben, justement, je me demande si cette vision n'est pas un peu caricaturale. Madame de Lamballe cherche l'extase, je crois, par la charité comme par la danse, la mode, l'amitié, ou la politique. Dans ce sens, elle entraînera Marie Antoinette autant que Marie Antoinette l'entraînera. Je veux dire que je n'adhère pas à la vision de la pensionnaire bien sage débauchée par une dauphine à cheval. La petite Lamballe était elle-même moins sage qu'il n'y paraissait, je crois. Et un peu folle... peut-être même au sens clinique du terme.  

Citation :

 Je sais que c'est navrant .............

Très grave, même ! Lamballe, Polignac, l'Autrichienne, elles sont toutes à mettre dans le même sac, idiotes, futiles à manger du foin !  

Chou d'amour a écrit:

pimprenelle a écrit:

Evidemment, Chou, Marie Antoinette n'a pas cessé ses bonnes oeuvres, je n'arrête pas de le dire. Dis, tu lis parfois ce que j'écris ?! Mais elles n'ont eu cet aspect too much qu'à cette époque là. Or, comme par hasard, c'était le zénith de son amitié avec Madame de Lamballe, la charité incarnée. Donc, j'y vois une influence. Libre à toi de n'y voir qu'une coïncidence.

Quelles décisions dépendaient de la reine seule ? En politique par exemple aucune.

Mais non mais nous savons que Marie-Antoinette organisait des oeuvres de charité même sous le "règne" de Polignac, c'est donc que leur discrétion (c'est bien le mot que tu as utilisé ) n'était si forte que ça.
Lamballe l'a certainement encouragée oui c'est sûr, mais c'était son amie donc je ne vois là rien de bien surprenant en fait :s:
Je tiens juste à dire que Marie-Antoinette ne faisait certainement pas que suivre Lamballe, elle était aussi devant. Pourquoi vouloir isoler un seul comportement de ce style? Il y a avait une bonne complémentarité entre elles, et chacune prenait sur l'autre

Citation :

Quelles décisions dépendaient de la reine seule ? En politique par exemple aucune.

Politique non, mais des décisions relatives à l'allégement de l'étiquette, ou à certains loisirs là si

Quelles charités d'éclat Marie Antoinette a-t-elle organisées sous le règne de Madame de Polignac ? Sous le règne de Madame de Lamballe, il y a eu l'histoire du palfrenier, qu'elle a relevé, l'accident où elle appelait tout le monde "mon ami", l'adoption éclatante du petit paysan. Je ne vois rien d'aussi ostentatoire par la suite.

Et j'y vois l'influence de l'ange Lamballe. Evidemment, que c'est une complémentarité. Tu n'as jamais eu d'ami, ou quoi ?! Etre influençable, ce n'est pas un défaut, c'est même une qualité, c'est être perméable aux influences. Je sais qu'il est très valorisé dans notre monde actuel d'être un meneur, mais je ne suis pas sûre du tout que Marie Antoinette l'était. Et c'est d'autant plus difficile à déterminer qu'elle était la reine, et que les autres faisaient semblant de s'incliner.

D'ailleurs, elle était même si peu meneuse que même ses prérogatives de faire salon, elle les avait abandonnées à Madame de Polignac. A charge pour elle de tenir la société de la reine, pendant que la reine... faisait quoi, pendant les soirées ?

Non, les décisions relatives à l'étiquette n'ont pas dépendu de Marie Antoinette. C'est Mercy qui a tenté de gonfler le pouvoir de son archiduchesse à la cour de France. Marie Antoinette n'a rien pu décider qui n'eût été approuvé par le roi et même, au préalable, décidé par le roi.

Là où elle a fait un truc, oui, c'est quand elle a voulu recevoir Marie Jeanne Bertin dans ses petits appartements et qu'elle plantait toute la bonne société. C'est même génial ! Mais je pense que c'est une réaction qu'elle a eue, poussée à bout par la connerie de l'étiquette versaillaise.

pimprenelle a écrit:

Toujours est-il que je ne peux imaginer la fragile princesse en agent secret de Sa Majesté même si elle était loin d'être sotte.
Tout un fil de ce forum s'interroge sur le rôle joué par les personnage de cette catastrophe (le mot est de Marie Antoinette). Et, notamment, nous sommes tous très troublés par cette visite de Madame de Lamballe à la salpêtrière. Etait-ce pour négocier avec l'ennemie ?

Est-on certain de cette visite?

J'ai lu aussi chez Cabanes (je pense) que la princesse et d'autres dames de la Cour rendaient parfois visite aux patientes de Mesmer pour les observer en pleine convulsion. J'ai oublié les détails mais c'est dans un chapitre consacré au fameux baquet de Mesmer destiné à guérir certaines maladies nerveuses. Désolé de pas être plus précis mais j'avais emprunté ce livre à la bibliothèque.

A ce sujet, Alain Vicondelet écrit:
L'attrait de l'inconnu, la fascination exercée par le mage (...), l'effrois suscité par le baquet, véritable bête myhtologique de 50 cm de hauteur et de 2 m de diamètre, foyer du magnétisme, l'abandon aux tours de main de l'hypnotiseur, tout plaisait à l'esprit fantasque de Marie-Thérèse.

Dans ces conditions il n'est pas impossible que Mme de Lamballe ait simplement rendu visite à la comtesse pour satisfaire sa curiosité (un peu malsaine, mais après tout le JT n'existait pas à cette époque )ou alors simplement par pitié (Mme de La Motte a quand même morflé) , qu'en pensez-vous?

Loin de moi l'idée de minimiser son rôle mais je pense que la princesse n'était pas assez équilibrée psychologiquement, en particulier à cette époque, pour remplir des missions secrètes aussi délicates.

Citation :

Quelles charités d'éclat Marie Antoinette a-t-elle organisées sous le règne de Madame de Polignac ? Sous le règne de Madame de Lamballe, il y a eu l'histoire du palfrenier, qu'elle a relevé, l'accident où elle appelait tout le monde "mon ami", l'adoption éclatante du petit paysan. Je ne vois rien d'aussi ostentatoire par la suite.

Elle a mis des fonds pour la création d'une école il me semble, et elle continuait à distribuer de l'argent sur sa cassette personelle.
Mais tu ne penses quand même pas qu'elle allait adopté un enfant chaque année même si Lamballe était restée aussi proche d'elle? Et de même, à ce que je sache elle n'a pas eu l'occasion de secourir des blessés tous les jours...bref oui ce sont bien des concours de circonstances là, le lien avec Lamballe est parachuté.

Citation :

Evidemment, que c'est une complémentarité. Tu n'as jamais eu d'ami, ou quoi ?! Etre influençable, ce n'est pas un défaut, c'est même une qualité, c'est être perméable aux influences. Je sais qu'il est très valorisé dans notre monde actuel d'être un meneur, mais je ne suis pas sûre du tout que Marie Antoinette l'était. Et c'est d'autant plus difficile à déterminer qu'elle était la reine, et que les autres faisaient semblant de s'incliner.

Ben si justement, je me demande donc pourquoi tu insistes tant à faire de Marie-Antoinette une assistée de Lamballe...
Marie-Antoinette a été influencée par tous ceux qu'elle a cotoyés, et forcément d'ailleurs...donc pourquoi insister avec Lamballe?

Citation :

Non, les décisions relatives à l'étiquette n'ont pas dépendu de Marie Antoinette. C'est Mercy qui a tenté de gonfler le pouvoir de son archiduchesse à la cour de France. Marie Antoinette n'a rien pu décider qui n'eût été approuvé par le roi et même, au préalable, décidé par le roi.

Les historiens ne vont pas aussi loin...ils donne cette décision à Marie-Antoinette. Tu connais le danger des Coursac vis à vis de Mercy...et que le roi ait dû approuvé l'idée n'empêche en rien que l'idée vienne de sa femme, au contraire même ça confirme.

Citation :

Citation :

Non bien sûr !   Mais, cela va à l'encontre de l'image de la princesse embarquant Marie-Antoinette sur le sentier parsemé des fleurs empoisonnées de la dissipation !!!!!!!  C'est là où je ne te suis pas .  C'est la princesse, jusque là très rangée, qui suit Marie-Antoinette et non l'inverse .
C'est Marie-Antoinette qui craint l'ennui comme la peste et a toujours besoin de se divertir, de s'étourdir . Alors que Lamballe, une charité par-ci, un coup de goupillon par-là, une petite messe, et cela suffit à son bonheur .....

Ben, justement, je me demande si cette vision n'est pas un peu caricaturale. Madame de Lamballe cherche l'extase, je crois, par la charité comme par la danse, la mode, l'amitié, ou la politique. Dans ce sens, elle entraînera Marie Antoinette autant que Marie Antoinette l'entraînera. Je veux dire que je n'adhère pas à la vision de la pensionnaire bien sage débauchée par une dauphine à cheval. La petite Lamballe était elle-même moins sage qu'il n'y paraissait, je crois. Et un peu folle... peut-être même au sens clinique du terme.  

Elles s'entrainent l'une l'autre (surtout dans leur jeunesse) au niveau des amusements mais rien ne permet d'affirmer que la princesse ait eu une influence sur la reine en politique. J'en doute fort. A ce niveau là la princesse avait des idées plus proches de celles du Palais Royal, ce dont la Reine lui faisait parfois le reproche.

Mais pour le reste je suis d'accord avec vous à 100%.  

@ Pim & Chou: je ne comprends pas pourquoi vous ne tombez pas d'accord puisque vous reconnaissez tous les deux que la Reine et Mme de Lamballe s'entraînaient l'une l'autre !?

Je crois que Pim veut simplement souligner le fait que Mme de Lamballe n'était pas aussi insignifiante que les historiens le laissent sous entendre.
Mais selon moi chère Pim vous donnez un peu trop de crédit à notre belle princesse.

Sur base de toutes les infos lues ça et là, je vais tenter d'esquisser une ébauche de portrait. Tout d'abord je pense qu'elle n'était pas sotte (sans être pour autant une flèche) mais que sa grande sensibilité , pour ne pas dire sa fragilité, a été interprétée comme de la bêtise. Pourtant c'est justement ce trait de caractère qui a attiré l'attention de Marie-Antoinette "émue par cette jeune femme au visage triste".
On sait aussi qu'elle était généreuse, fantasque, lunatique et surtout exaltée! Elle ne se sentait vivre que lorsqu'elle se dévouait corps et âme à sa reine ou à une cause pour laquelle elle s'enflammait.

En revanche je persiste à dire qu'elle n'était pas assez intelligente (sans pour autant être bête) ni assez forte nerveusement pour devenir un agent politique que ce soit durant l'affaire du collier ou pendant la révolution. D'ailleurs si la Reine lui avait confié des missions aussi délicates, pourquoi lui aurait-elle volontairement caché leur fuite en juin 1792, ne la faisant prévenir que tard dans la nuit ce qui ne laissa à la princesse que peu de temps pour quitter Paris au péril de sa vie? Sans parler de ce passage tiré des mémoires de Mme de Tourzel où la Reine dit à la gouvernante: "si on l'interroge (Mme de Lamballe), tâchez de parler à sa place pour lui éviter de répondre aux questions embarrassantes." Ça en dit long quand même...

Quant à sa charge de franc maçonne c'était peut-être un honneur dû à son rang et à ses amitiés (ça le fait une princesse dans sa loge non?).

Qu'elle ait fait preuve d'une fidélité sans faille et d'un dévouement extraordinaire c'est indéniable et cela suffit à la distinguer parmi les personnages de son temps. Toutefois je me pose la question suivante: était-elle vraiment courageuse ou tout simplement inconsciente du danger en revenant après Varennes? N'était-elle pas aveuglée par sa passion au point de risquer sa propre vie (elle avait fait son testament avant de rentrer)? Après tout, dans son esprit romanesque, c'était peut-être l'occasion rêvée de regagner les faveurs de la reine?

Lamballe a écrit:

[Dans ces conditions il n'est pas impossible que Mme de Lamballe ait simplement rendu visite à la comtesse pour satisfaire sa curiosité (un peu malsaine, mais après tout le JT n'existait pas à cette époque )ou alors simplement par pitié (Mme de La Motte a quand même morflé) , qu'en pensez-vous?

Loin de moi l'idée de minimiser son rôle mais je pense que la princesse n'était pas assez équilibrée psychologiquement, en particulier à cette époque, pour remplir des missions secrètes aussi délicates.

Bien sûr, Lamballe Rebirth, c'est une explication qui se tient. Mais elle me paraît bien légère. En effet, l'affaire du collier était une catastrophe pour Marie Antoinette, qui était au désespoir... pensez-vous que son amie loyale, son alter ego, aurait été rendre visite à l'artisan de sa douleur just for fun ?

Je ne sais pas... Mais je pense que la fragilté nerveuse peut très bien s'accompagner de qualités qui inspirent la confiance. Pour moi, Madame de Lamballe n'était pas une grande maîtresse seulement honorifique. Elle peut très bien avoir eu des goûts spéculatifs et des capacités organisationnelles. Trop de faits convergent vers des rôles importants qu'elle aurait assumés.

Pourquoi vouloir absolument les lui refuser ? Et, pour ce faire, repousser certaines sources et pas d'autres. Je crois au contraire que nous devrons nous efforcer de nous constituer un portrait de Madame de Lamballe qui prenne en compte tous les témoignages. Donc une femme de tête... à la tête fragile. Il y en a.

pimprenelle a écrit:

Quelles charités d'éclat Marie Antoinette a-t-elle organisées sous le règne de Madame de Polignac ? Sous le règne de Madame de Lamballe, il y a eu l'histoire du palefrenier, qu'elle a relevé, l'accident où elle appelait tout le monde "mon ami", l'adoption éclatante du petit paysan. Je ne vois rien d'aussi ostentatoire par la suite.

Et j'y vois l'influence de l'ange Lamballe..

L'histoire du palefrenier ne relevait pas de la charité, et n'était pas non plus ostentatoire . Ce pauvre gars se blesse sous ses yeux : c'est purement circonstanciel !
Tu n'en vois pas d'autre par la suite ? si ! Souviens-toi de ce jour où Mme Le Brun, enceinte de sa fille, travaille à l'un des portraits de la Reine et son pinceau, ou sa palette, je ne sais plus, glisse de ses mains à terre. Marie-Antoinette se précipite pour qu'Élisabeth n'ait pas à se baisser dans son état.

C'est ce qui me vient à l'esprit, mais je suis sûre que l'on pourrait encore citer beaucoup de circonstances où Marie-Antoinette fait montre de son bon cœur, de façon spontanée et non ostentatoire , parce que cette bonté est en elle et non pas parce qu'elle copie ou imite, comme tu voudras, la bonté de Mme de Lamballe .
Attention ! Il n'en demeure pas moins que la princesse est pour elle un exemple édifiant . C'est incontestable .

Chou d'amour a écrit:

Elle a mis des fonds pour la création d'une école il me semble, et elle continuait à distribuer de l'argent sur sa cassette personelle.
Mais tu ne penses quand même pas qu'elle allait adopté un enfant chaque année même si Lamballe était restée aussi proche d'elle? Et de même, à ce que je sache elle n'a pas eu l'occasion de secourir des blessés tous les jours...bref oui ce sont bien des concours de circonstances là, le lien avec Lamballe est parachuté.

Tu démontres parfaitement ce que j'avance, merci. Les actes de bienfaisance de Marie Antoinette continuèrent, évidemment, parce que c'était une nature généreuse, mais ils n'eurent plus ces coups d'éclat.

Maintenant, si tu préfères les considérer comme de simples concours de circonstance, bien entendu...

Citation :

Ben si justement, je me demande donc pourquoi tu insistes tant à faire de Marie-Antoinette une assistée de Lamballe...
Marie-Antoinette a été influencée par tous ceux qu'elle a cotoyés, et forcément d'ailleurs...donc pourquoi insister avec Lamballe ?

Parce que nous sommes dans le sujet sur Lamballe. Mais jamais je n'ai dit que Marie Antoinette avait été "assistée", prends la peine de me relire, tu verras. Je précise bien que je la crois influençable, ce qui est une très bonne chose, et influencée tour à tour par tous ceux qu'elle a aimés.

Personne (sauf toi) ne conteste l'influence de Madame de Lamballe dans les charités, moi, je pense aussi qu'elle était présente dans les extravagances. Et là, curieusement, tu ne me cherches pas, alors que c'est beaucoup plus discutable et personnel, comme vision.

Citation :

Les historiens ne vont pas aussi loin...ils donne cette décision à Marie-Antoinette. Tu connais le danger des Coursac vis à vis de Mercy...et que le roi ait dû approuvé l'idée n'empêche en rien que l'idée vienne de sa femme, au contraire même ça confirme.

Quelle décision ? Qu'est-ce que Marie Antoinette a à ce point bouleversé dans l'étiquette dont elle a souffert toute sa vie ?

Lamballe a écrit:

pimprenelle a écrit:

Toujours est-il que je ne peux imaginer la fragile princesse en agent secret de Sa Majesté même si elle était loin d'être sotte.
Tout un fil de ce forum s'interroge sur le rôle joué par les personnage de cette catastrophe (le mot est de Marie Antoinette). Et, notamment, nous sommes tous très troublés par cette visite de Madame de Lamballe à la salpêtrière. Etait-ce pour négocier avec l'ennemie ?

Est-on certain de cette visite?

J'ai lu aussi chez Cabanes (je pense) que la princesse et d'autres dames de la Cour rendaient parfois visite aux patientes de Mesmer pour les observer en pleine convulsion. J'ai oublié les détails mais c'est dans un chapitre consacré au fameux baquet de Mesmer destiné à guérir certaines maladies nerveuses. Désolé de pas être plus précis mais j'avais emprunté ce livre à la bibliothèque.

A ce sujet, Alain Vicondelet écrit:
L'attrait de l'inconnu, la fascination exercée par le mage (...), l'effrois suscité par le baquet, véritable bête myhtologique de 50 cm de hauteur et de 2 m de diamètre, foyer du magnétisme, l'abandon aux tours de main de l'hypnotiseur, tout plaisait à l'esprit fantasque de Marie-Thérèse.

Dans ces conditions il n'est pas impossible que Mme de Lamballe ait simplement rendu visite à la comtesse pour satisfaire sa curiosité (un peu malsaine, mais après tout le JT n'existait pas à cette époque )ou alors simplement par pitié (Mme de La Motte a quand même morflé) , qu'en pensez-vous?

Loin de moi l'idée de minimiser son rôle mais je pense que la princesse n'était pas assez équilibrée psychologiquement, en particulier à cette époque, pour remplir des missions secrètes aussi délicates.

Non, compassion ou simple curiosité encore moins, cela ne me satisfait pas !!!
Vous oubliez la grosse somme d'argent pour la prisonnière que la princesse remet à la religieuse qui lui refuse l'accès à Lamotte !!!! C'est tout de même franchement très mystérieux !

Citation :

Citation :

Citation :

Non bien sûr !   Mais, cela va à l'encontre de l'image de la princesse embarquant Marie-Antoinette sur le sentier parsemé des fleurs empoisonnées de la dissipation !!!!!!!  C'est là où je ne te suis pas .  C'est la princesse, jusque là très rangée, qui suit Marie-Antoinette et non l'inverse .
C'est Marie-Antoinette qui craint l'ennui comme la peste et a toujours besoin de se divertir, de s'étourdir . Alors que Lamballe, une charité par-ci, un coup de goupillon par-là, une petite messe, et cela suffit à son bonheur .....

Ben, justement, je me demande si cette vision n'est pas un peu caricaturale. Madame de Lamballe cherche l'extase, je crois, par la charité comme par la danse, la mode, l'amitié, ou la politique. Dans ce sens, elle entraînera Marie Antoinette autant que Marie Antoinette l'entraînera. Je veux dire que je n'adhère pas à la vision de la pensionnaire bien sage débauchée par une dauphine à cheval. La petite Lamballe était elle-même moins sage qu'il n'y paraissait, je crois. Et un peu folle... peut-être même au sens clinique du terme.  

Elles s'entrainent l'une l'autre (surtout dans leur jeunesse) au niveau des amusements mais rien ne permet d'affirmer que la princesse ait eu une influence sur la reine en politique. J'en doute fort. A ce niveau là la princesse avait des idées plus proches de celles du Palais Royal, ce dont la Reine lui faisait parfois le reproche.

Mais pour le reste je suis d'accord avec vous à 100%.  

Moi aussi, je suis entièrement d'accord avec vous. Et le rôle politique de Madame de Lamballe reste compliqué à cerner, puisque le Palais Royal ne soingeait qu'à mettre Orléans sur le trône... La princesse ne fut-elle pas déchirée entre sa famille et son amie ?

Il semble qu'elle ait fait un choix à son retour d'émigration, et qu'elle soit entrée en dévotion dans la cause des souverains. Cela dit, les idées nouvelles avaient peut-être fait leur chemin en elle, puisqu'on la dit chaînon manquant entre les Tuileries et Robespierre.

Lamballe a écrit:

@ Pim & Chou: je ne comprends pas pourquoi vous ne tombez pas d'accord puisque vous reconnaissez tous les 2 que la Reine et Mme de Lamballe s'entraînaient l'une l'autre !?

Cherchez pas, très chère Lamballe Rebirth, c'est irrationnel, et, le pire, c'est que c'est comme ça dans à peu près tous les sujets.

C'est dommage, j'en conviens, parce que ça nuit à la qualité des échanges. Parfois, il faut que je tranche dans le vif, en disant tout simplement que nous ne sommes pas d'accord et que ce n'est pas un drame.

Mais, ici, en effet, je me demande pourquoi nous discutons encore... comprends pas très bien...

Lamballe a écrit:

Qu'elle ait fait preuve d'une fidélité sans faille et d'un dévouement extraordinaire c'est indéniable et celà suffit à la distinguer parmi les personnages de son temps. Toutefois je me pose la question suivante: était-elle vraiment courageuse ou tout simplement inconsciente du danger en revenant après Varennes? N'était-elle pas aveuglée par sa passion au point de risquer sa propre vie (elle avait fait son testament avant de rentrer)? Après tout, dans son esprit romanesque, c'était peut-être l'occasion rêvée de regagner les faveurs de la reine?

Mais elle le rédige tout de même ce testament ! Elle a donc conscience qu'elle court peut-être se jeter dans la gueule du tigre . Si si, elle a l'étoffe d'une martyre ( ce qui est bien un signe de dérèglement mental ..... ) .

Lamballe a écrit:

Sur base de toutes les infos lues ça et là, je vais tenter d'esquisser une ébauche de portrait. Tout d'abord je pense qu'elle n'était pas sotte (sans être pour autant une flèche) mais que sa grande sensibilité , pour ne pas dire sa fragilité, a été interprétée comme de la bêtise. Pourtant c'est justement ce trait de caractère qui a attiré l'attention de Marie-Antoinette "émue par cette jeune femme au visage triste".

Ah, j'adore, c'est passionnant ! Si vous saviez combien de discussions ont animé ce boudoir autour de l'énigmatique Madame de Lamballe !

Il est communément admis que c'est sa tristesse qui attira Marie Antoinette, mais je ne me souviens plus d'où vient cette affirmation. La reine le dit-elle elle-même ? Je ne crois pas... Et si c'était autre chose ? Son côté enjoué, justement !

Citation :

On sait aussi qu'elle était généreuse, fantasque, lunatique et surtout exaltée! Elle ne se sentait vivre que lorsqu'elle se dévouait corps et âme à sa reine ou à une cause pour laquelle elle s'enflammait.

Entièrement d'accord, et je trouve que ce trait de caractère peu commun est abondamment illustré tout au long de sa vie. Il est une clef qui permet de comprendre ses comportements.

Citation :

En revanche je persiste à dire qu'elle n'était pas assez intelligente (sans pour autant être bête) ni assez forte nerveusement pour devenir un agent politique que ce soit durant l'affaire du collier ou pendant la révolution. D'ailleurs si la Reine lui avait confié des missions aussi délicates, pourquoi lui aurait-elle volontairement caché leur fuite en juin 1792, ne la faisant prévenir que tard dans la nuit ce qui ne laissa à la princesse que peu de temps pour quitter Paris au péril de sa vie? Sans parler de ce passage tiré des mémoires de Mme de Tourzel où la Reine dit à la gouvernante: "si on l'interroge (Mme de Lamballe), tâchez de parler à sa place pour lui éviter de répondre aux questions embarrassantes." Ca en dit long quand même...

C'est là que je ne suis pas d'accord avec vous. Je la crois plus intelligente que vous ne le lui accordez, mais sujette à des absences, des moments de folie, disons, déséquilibrée. Ce qui expliquerait à la fois les rôles importants et la méfiance de la reine, qui la connaît bien. D'ailleurs, on ne sait pas sur quoi la princesse ne pouvait être interrogée, selon Madame de Tourzel.

Citation :

Quant à sa charge de franc maçonne c'était peut-être un honneur dû à son rang et à ses amitiés (ça le fait une princesse dans sa loge non?).

Bien sûr, c'est possible, mais c'est, une fois de plus, assez réducteur.

Citation :

Qu'elle ait fait preuve d'une fidélité sans faille et d'un dévouement extraordinaire c'est indéniable et celà suffit à la distinguer parmi les personnages de son temps. Toutefois je me pose la question suivante: était-elle vraiment courageuse ou tout simplement inconsciente du danger en revenant après Varennes? N'était-elle pas aveuglée par sa passion au point de risquer sa propre vie (elle avait fait son testament avant de rentrer)? Après tout, dans son esprit romanesque, c'était peut-être l'occasion rêvée de regagner les faveurs de la reine?

C'est certain, mais on peut se poser cette question à propos de toutes les personnes qui font preuve de courage. Ce qui attire mon attention, c'est qu'elle ait fait son testament. Du plomb dans la cervelle, pour une écervelée, non ?

pimprenelle a écrit:

Moi aussi, je suis entièrement d'accord avec vous. Et le rôle politique de Madame de Lamballe reste compliqué à cerner, puisque le Palais Royal ne soingeait qu'à mettre Orléans sur le trône... La princesse ne fut-elle pas déchirée entre sa famille et son amie ?

Sans doute, mais, au Palais Royal, ce n'est pas le futur Egalité qu'elle aime, c'est Marie-Adélaïde .

Citation :

 L'histoire du palefrenier ne relevait pas de la charité, et n'était pas non plus ostentatoire . Ce pauvre gars se blesse sous ses yeux : c'est purement circonstanciel !
Tu n'en vois pas d'autre par la suite ?  si !   Souviens-toi de ce jour où Mme Le Brun, enceinte de sa fille, travaille à l'un des portraits de la Reine et son pinceau, ou sa palette, je ne sais plus, glisse de ses mains à terre.  Marie-Antoinette se précipite pour qu'Elisabeth n'ait pas à se baisser dans son état.

C'est ce qui me vient à l'esprit, mais je suis sûre que l'on pourrait encore citer beaucoup de circonstances où Marie-Antoinette fait montre de son bon coeur, de façon spontanée et non ostentatoire , parce que cette bonté est en elle et non pas parce qu'elle copie ou imite, comme tu voudras, la bonté de Mme de Lamballe .
Attention !  Il n'en demeure pas moins que la princesse est pour elle un exemple édifiant . C'est incontestable .

Oui, c'est vrai, il y a l'épisode avec Madame Vigée Lebrun qu'on peut comparer. Et loin de moi l'idée de prétendre que Marie Antoinette n'a fait qu'imiter la bonté et qu'elle n'était pas généreuse.

Mais, justement, cette scène présente des différence marquante avec celles de l'époque Lamballe, par sa joyeuse simplicité même. Alors que les autres m'ont toujours paru sorties d'un roman de la comtesse de Ségur, avec tous ces "mon ami" par ci, "mon ami" par là...

Ce n'est donc pas l'acte généreux qu'elle imite, elle était et sera toujours généreuse, nous sommes bien d'accord, c'est le too much très chrétien qui l'accompagne.

Me fais-je bien comprendre ? Autant la scène avec Elisabeth Vigée Lebrun sonne juste, autant les historiettes précédentes me paraissent tirées de livres pieux. Je n'y ai jamais réellement reconnu Marie Antoinette. Et c'est là que je situerais l'influence de son apostolique amie.  

Citation :

Citation :

Moi aussi, je suis entièrement d'accord avec vous. Et le rôle politique de Madame de Lamballe reste compliqué à cerner, puisque le Palais Royal ne soingeait qu'à mettre Orléans sur le trône... La princesse ne fut-elle pas déchirée entre sa famille et son amie ?

Sans doute, mais, au Palais Royal, ce n'est pas le futur Egalité qu'elle aime, c'est Marie-Adélaïde .

Au point de tirer dans les pattes de son grand maître ? Elle grande maîtresse ?  

Citation :

 [Non, compassion ou simple curiosité encore moins, cela ne me satisfait pas !!!
Vous oubliez la grosse somme d'argent pour la prisonnière que la princesse remet à la religieuse qui lui refuse l'accès à Lamotte !!!!   C'est tout de même franchement très mystérieux !

Oui, n'est-ce pas ? On en revient toujours à cet épisode... ça coince...  

Citation :

Citation :

Qu'elle ait fait preuve d'une fidélité sans faille et d'un dévouement extraordinaire c'est indéniable et celà suffit à la distinguer parmi les personnages de son temps. Toutefois je me pose la question suivante: était-elle vraiment courageuse ou tout simplement inconsciente du danger en revenant après Varennes? N'était-elle pas aveuglée par sa passion au point de risquer sa propre vie (elle avait fait son testament avant de rentrer)? Après tout, dans son esprit romanesque, c'était peut-être l'occasion rêvée de regagner les faveurs de la reine?

Mais elle le rédige tout de même ce testament !  Elle a donc conscience qu'elle court peut-être se jeter dans la gueule du tigre .  Si si, elle a l'étoffe d'une martyre ( ce qui est bien un signe de dérèglement mental ..... ) .

Reste à savoir jusqu'à quel point elle en avait conscience. Peut-être, en effet, croyait-elle avant tout retrouver le temps béni de l'amitié exclusive, et que cela fut son moteur essentiel ? Peut-être rêvait-elle de mourir comme les martyrs chrétiens ? Et ça changerait sensiblement la donne...  

pimprenelle a écrit:

Lamballe a écrit:

Sur base de toutes les infos lues ça et là, je vais tenter d'esquisser une ébauche de portrait. Tout d'abord je pense qu'elle n'était pas sotte (sans être pour autant une flèche) mais que sa grande sensibilité , pour ne pas dire sa fragilité, a été interprétée comme de la bêtise. Pourtant c'est justement ce trait de caractère qui a attiré l'attention de Marie-Antoinette "émue par cette jeune femme au visage triste".

Ah, j'adore, c'est passionnant ! Si vous saviez combien de discussions ont animé ce boudoir autour de l'énigmatique Madame de Lamballe !

Il est communément admis que c'est sa tristesse qui attira Marie Antoinette, mais je ne me souviens plus d'où vient cette affirmation. La reine le dit-elle elle-même ? Je ne crois pas... Et si c'était autre chose ? Son côté enjoué, justement !

Ce côté enjoué, je ne l'ai vu relaté que par Fortaire . Pour tous les autres contemporains, au contraire, la princesse est une figure de carême, languissante, éthérée, et c'est cette tristesse qui suscite l'intérêt et puis l'affection de Marie-Antoinette.

Ce sont quasiment des accès de gaieté, plus que le fond de son caractère . Là encore, on retrouve le côté désiquilibré de la princesse . Elle est terriblement cyclothymique et fragile . Peut-être même cette gaieté est-elle forcée parce qu'il est poli d'être gai en société, ou bien parce que la princesse lutte délibérément contre le vague à l'âme ?

Justement, je me demande quels sont ces témoignages qui disent que c'est le côté face de carème qui attira Marie Antoinette. Si la princesse était cyclothymique, c'était peut-être ses phases maniaques, et pas ses phases dépressives...

Citation :

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L'histoire du palefrenier ne relevait pas de la charité, et n'était pas non plus ostentatoire . Ce pauvre gars se blesse sous ses yeux : c'est purement circonstanciel !
Tu n'en vois pas d'autre par la suite ? si ! Souviens-toi de ce jour où Mme Le Brun, enceinte de sa fille, travaille à l'un des portraits de la Reine et son pinceau, ou sa palette, je ne sais plus, glisse de ses mains à terre. Marie-Antoinette se précipite pour qu'Elisabeth n'ait pas à se baisser dans son état.

C'est ce qui me vient à l'esprit, mais je suis sûre que l'on pourrait encore citer beaucoup de circonstances où Marie-Antoinette fait montre de son bon coeur, de façon spontanée et non ostentatoire , parce que cette bonté est en elle et non pas parce qu'elle copie ou imite, comme tu voudras, la bonté de Mme de Lamballe .
Attention ! Il n'en demeure pas moins que la princesse est pour elle un exemple édifiant . C'est incontestable .

Oui, c'est vrai, il y a l'épisode avec Madame Vigée Lebrun qu'on peut comparer. Et loin de moi l'idée de prétendre que Marie Antoinette n'a fait qu'imiter la bonté et qu'elle n'était pas généreuse.

Mais, justement, cette scène présente des différence marquante avec celles de l'époque Lamballe, par sa joyeuse simplicité même. Alors que les autres m'ont toujours paru sorties d'un roman de la comtesse de Ségur, avec tous ces "mon ami" par ci, "mon ami" par là...

Ce n'est donc pas l'acte généreux qu'elle imite, elle était et sera toujours généreuse, nous sommes bien d'accord, c'est le too much très chrétien qui l'accompagne.

Me fais-je bien comprendre ? Autant la scène avec Élisabeth Vigée Lebrun sonne juste, autant les historiettes précédentes me paraissent tirées de livres pieux. Je n'y ai jamais réellement reconnu Marie Antoinette. Et c'est là que je situerais l'influence de son apostolique amie.

Tu te fais parfaitement comprendre , Pim !
Mais justement ce ton que tu trouves comme sorti d'un livre de la comtesse de Ségur, c'est le ton béni-oui-oui des dames patronnesses dans un certain milieu . J'en connais une à l'époque actuelle : il faut l'entendre benoîtement parler de ses pauvres ! Je te jure que j'hallucine !!!  Et tant de condescendance n'empêche pas sa bonté sincère pour autant !  Alors fin XVIIIème à fortiori, tu imagines !!!

Les événements édifiants de la vie de Marie-Antoinette sont rapportés par des témoins confits en admiration pour la générosité de leur souveraine : ce ton gnan-gnan leur vient tout naturellement . C'est le ton des rapporteurs, un ton de mise .  Cela ne signifie pas que Marie-Antoinette, elle-même, mettait dans ses bonnes actions cette onctuosité collante et douçâtre .  Pour moi, elle n'y mettait pas d'ostentation.

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Qu'elle ait fait preuve d'une fidélité sans faille et d'un dévouement extraordinaire c'est indéniable et celà suffit à la distinguer parmi les personnages de son temps. Toutefois je me pose la question suivante: était-elle vraiment courageuse ou tout simplement inconsciente du danger en revenant après Varennes? N'était-elle pas aveuglée par sa passion au point de risquer sa propre vie (elle avait fait son testament avant de rentrer)? Après tout, dans son esprit romanesque, c'était peut-être l'occasion rêvée de regagner les faveurs de la reine?

Mais elle le rédige tout de même ce testament ! Elle a donc conscience qu'elle court peut-être se jeter dans la gueule du tigre . Si si, elle a l'étoffe d'une martyre ( ce qui est bien un signe de dérèglement mental ..... ) .

Reste à savoir jusqu'à quel point elle en avait conscience. Peut-être, en effet, croyait-elle avant tout retrouver le temps béni de l'amitié exclusive, et que cela fut son moteur essentiel ? Peut-être rêvait-elle de mourir comme les martyrs chrétiens ? Et ça changerait sensiblement la donne...

Non !   C'est exactement ce que je viens de dire : déréglement mental !  que ce soit martyr chrétien ou islamique, c'est pareil !   Je la vois très bien notre petite Lamballe dans cet emploi .