Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 14 juillet : insurrection ou complot ?

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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 21 Fév - 19:29

Eh oui ! Wink

De même qu'ils ont dit que la démolition entreprise par Palloy avait débuté dès le lendemain . Or nous savons, par Palloy lui-même, que ses ouvriers étaient à pied d'oeuvre dès LE MATIN du 14 juillet !!!!!!!
Rien non plus sur le fait qu'Orléans était briefé pour l'après prise de la Bastille .
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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 21 Fév - 20:33

Franchement, crois-tu vraiment à cette histoire ?  Shocked
Imagines-tu des ouvriers à l’oeuvre, le matin, alors que nul ne sait si la Bastille va tomber ou pas ? Allons, tout de même...
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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 21 Fév - 20:38

Mais ... c'est Palloy qui l'écrit . Il sait tout de même mieux que personne ce qu'il fait de ses ouvriers !  14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 194575  14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 194575  14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 194575  14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 194575  14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 194575  14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 194575  14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 194575  14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 194575  14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 194575  14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 194575
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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 21 Fév - 20:42

Citation :
Mais il ne disent pas non plus que Mirabeau se vante d'avoir fomenté le sac de Révéillon .

Les vantardises de Mirabeau !!  Rolling Eyes
Je vais vérifier, mais si je ne me trompe pas, il est à Aix en Provence à cette époque...
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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 21 Fév - 20:45


Il n'y participe pas lui-même, bien sûr ! Wink
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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 21 Fév - 21:43


Tu comprends, ce qui rend le témoignage de Palloy particulièrement intéressant, c'est qu'il tient son journal au jour le jour ( comme Bombelles en beaucoup moins prolixe et littéraire Wink )
Comment veux-tu ne pas le croire ?
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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 21 Fév - 21:54

Chamfort et Marmontel :

Pour ameuter le Tiers Etat, on a les plus puissants mobiles, la disette, la faim, l'argent, des bruits d'alarme et d'épouvante, et le délire de frayeur et de rage dont on frappera ses esprits. Vous n'avez entendu parmi la bourgeoisie que d'élégants parleurs . Sachez que tous les orateurs de tribune ne sont rien en comparaison des Démosthènes à un écu par tête qui, dans les cabarets, dans les places publiques, dans les jardins, sur les quais, annoncent des ravages, des incendies, des villages saccagés, inondés de sang, des complots d'assiéger et d'affamer Paris.
C'est là ce que j'appelle des hommes éloquents . L'argent surtout et l'espoir du pillage sont tout puissants parmi ce peuple. Nous venons d'en faire l'essai au faubourg Saint-Antoine
( cette conversation a lieu quelques jours après le sac de l'entreprise du papetier Réveillon ); et vous ne sauriez croire combien peu il en a coûté au duc d'Orléans pour faire saccager la manufacture de cet honnête Réveillon qui, dans ce même peuple, faisait subsister cent familles.
Mirabeau soutient plaisamment qu'avec un millier de louis, on peut faire une jolie sédition. ( ... ) Les gens de bien sont faibles, personnels et timides; il n'y a que les vauriens qui soient déterminés. L'avantage du peuple, dans les révolutions, est de n'avoir point de morale. ( ... ) Tout ce qui est nécessaire à la Révolution, tout ce qui lui est utile est juste : C'est là un grand principe .
--- C'est peut-être celui d'Orléans
, répliqua Marmontel, mais je ne vois que lui pour chef à ce peuple en insurrection et je n'ai pas, je vous l'avoue, grande opinion de son courage .
--- Vous avez raison, et Mirabeau qui le connaît bien dit que ce serait bâtir sur de la boue que de compter sur lui. Mais il s'est montré populaire, il porte un nom qui en impose, il a des millions à répandre; il déteste le Roi, il déteste encore plus la Reine; et si le courage lui manque, on lui en donnera .


( Evelyne Lever Philippe Egalité , extrait d'après les Mémoires de Marmontel )

Que veux-tu, c'est bien simple : cette conversation me scotche absolument !   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 79143

Tu seras sans doute bien d'accord que, nous le savons, aux balbutiements de la Révolution Mirabeau est sa figure de proue .
 Sa mort permettra l'émergence d'hommes nouveaux, mais au printemps 89, Mirabeau est le cerveau de cette fichue Révolution  .
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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 21 Fév - 22:48

Bon, tu cites là un échange entre Chamfort et Marmontel durant lequel ce dernier aurait entendu Mirabeau prononcer cette phrase.
Qui est bien peu de chose, soit dit entre nous...
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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 21 Fév - 23:04

Bien peu de choses, l'aveu que le peuple est mené par le bout du nez ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 79143

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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 21 Fév - 23:27

Ecoute ça :

Palloy organise, prévoit, commande, donne ses dernières instructions à ses deux meilleurs commis, Houette et Jamin, rassemble ses ouvriers, et le matin du 14 juillet, tout est en place, hommes et outils, à quelques pas de la forteresse . Nommé capitaine commandant de la Milice,  en raison de ses états de services et de ses relations, il rejoint son poste dans le district de Saint-Louis-en-l'Isle, mais, en fin d'après-midi, il s'échappe pour voir où en sont ses affaires, se montre aux abords de la Bastille et s'en retourne satisfait .
Dès six heures, ses hommes sont à l'ouvrage, sous les acclamations de la foule en délire ....


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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Fév - 0:45

Citation :
Bien peu de choses, l'aveu que le peuple est mené par le bout du nez ?

Non, pas « l’aveu ». Mais une phrase rapportée, déjà !
Et qui prouverait quoi précisément ? Honnêtement ?
Bien sûr que l’on peut « acheter », manipuler plus ou moins l’opinion, les contre-révolutionaires ont tenté de le faire, eux aussi ! Mais je me répète, et ce n’est que mon opinion : ce schéma causal-là est trop réducteur.
Et manipulateur, à mon avis.  

Par quelle magie aurait-il pu savoir le matin, ou mieux la veille, ce qui allait arriver ?
Même s’il est certain que l’orage gronde (et pour des tas d’autres raisons), comment influencer la force des évènements, les actions involontaires ou pas des acteurs clés de cette journée (actions isolées ou collectives) ?
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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Fév - 10:00

Mais y avait-il alors des personnes qui, indépendamment des événements, tenaient un journal, et ont été amenées, ou non, selon les règles propres à ce journal, à faire allusion à ce qui se passait ? Je parle naturellement de personnes qui étaient à Paris ou tout près. Je vais en présenter neuf. Mais je commence par le dixième, sur lequel je m’étais d’abord précipité plein d’espoir : le Livre de raison du patriote Palloy (publié en 1956) – c’est un faux ! Palloy était un « entrepreneur des bâtiments du roi » qui a préparé dès le 12 juillet la démolition de la Bastille, ses ouvriers étaient en place avec pelles et pioches dès le 14 au matin ! Cet homme entreprenant avait pensé à tout… sauf à tenir un journal ! On l’a fait pour lui au XXe siècle.

Patiemment,  écrit Romi dans son introduction, j'ai pu reconstituer le puzzle de son "Livre de Raison "; ses registres, dans leur sécheresse, m'ont fourni le canevas essentiel; des extraits de sa correspondance, des fragments de ses écrits et de ses discours, éclairés par les journaux et les auteurs de son temps, m'ont permis de le présenter ua lecteur tel que le Patriote Palloy l'aurait souhaité .

Des vingt-trois cahiers de correspondances, comptes et copies diverses de Palloy ne subsistent que neuf registres, à la Bibliothèque de la ville de Paris, ainsi que trois importants dossiers de documents divers, brouillons, lettres reçues et échanges de correspondances concernant l'envoi des modèles de la Bastilles .

Les registres de Palloy :

14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Palloy10


Les autres sources de Romi sont:
---  Aux Archives de la Seine, des dossiers de pièces écrites par Palloy, ou qui lui sont adressées ( série AZ )  .
---  A la Bibliothèque Nationale, un registre manuscrit de comptes à partir de juillet 89, un dossier de lettres et poésies, pièces diverses, et aussi le livre de comptes pour les travaux réalisés au Temple, en 1793.
---  Aux Archives Nationales, des pièces se rapportant à l'ensemble des vainqueurs de la Bastille, dont les lettres et certificats de Palloy, celles concernant la démolition de la Bastille, les projets de monuments destinés à la future place de la Bastille ainsi que des décorations pour les fêtes , et l'adjudication du 25 janvier 1790 à Palloy.

Les sources imprimées sont variées :
Bibliothèque de la ville de Paris, Bibliothèque Nationale, Archives de la Seine, Musée de Sceaux, au Musée Carnavalet ( A 172 ) un dossier Palloy et des plans de la Bastille offerts par lui, le 14 juillet 1790.

Ensuite viennent les ouvrages consultés et les journaux de l'époque .

Tout cela serait bidon ?  du flan ?  Shocked
 C'est bien possible, mais Christine Montalbetti et Jacques Neefs font une affirmation de quatre lignes pour casser le livre de Palloy, sans s'étendre davantage .
Je reste sur ma faim .   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 56173

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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Fév - 10:18

Citation :
Par quelle magie aurait-il pu savoir le matin, ou mieux la veille, ce qui allait arriver ?

Parce que c'était décidé .  Cela devait avoir lieu .
Sinon pourquoi Orléans aurait-il appris ( au mot près ) le rôle qu'il devait tenir en faisant irruption en plein conseil   ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 244157
( Philippe Egalité, Evelyne Lever )

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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Fév - 10:27

Citation :
Même s’il est certain que l’orage gronde (et pour des tas d’autres raisons), comment influencer la force des évènements, les actions involontaires ou pas des acteurs clés de cette journée (actions isolées ou collectives) ?

Il y a eu très certainement des actions isolées, oui sans doute, et je suis bien d'accord avec toi que la force des événements était une bourrasque beaucoup plus puissante que les magouilles de nos compères sus-cités.  Mais n'empêche !  Force nous est de constater que la date de la chute de la Bastille était décidée, programmée, en haut lieu.
Le renvoi de Necker a donné le coup de pouce attendu, le prétexte, l'étincelle qui a mis le feu aux poudres .  Camille juché sur sa chaise ... les bustes de Necker et Orléans dégottés chez Curtius et portés en triomphe pour galvaniser la multitude ... et zou, le reste a suivi !
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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Fév - 11:00

Programmé en haut lieu ? Oui, même le pouvoir royal a apparemment imaginé l’abattre cette Bastille.  14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 194575

Tu le sais, je pense grosso modo l’inverse. Et je n’ai malheureusement pas le temps de lister les coups de pouce, ces « restes » qui ont suivi (je ne sais quoi), et qui sont la réalité historique d’une succession des faits.
Veux-tu opposer à cela des écrits douteux, ou des phrases jetées à la fanfaronnade ?  Shocked
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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Fév - 11:10

Citation :
 C'est bien possible, mais Christine Montalbetti et Jacques Neefs font une affirmation de quatre lignes pour casser le livre de Palloy, sans s'étendre davantage .
Je reste sur ma faim .

Pas moi.  Wink  
Je je répète, si on connait la genèse de la chute de la Bastille, l’on voit bien qu’une succession d’événements (hasardeux, ou initiés justement par ceux qui voulaient absolument renverser la vapeur) alimente le processus.

Passons sur le fait que tout le monde voulait faire tomber la Bastille (Palloy, y compris. On sait pour quelles raisons !  14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 244157 ), pourquoi les insurgés se dirigeront sur ce bâtiment là ?
Si tu réponds à cette question, tu comprends parfaitement la « logique » du processus dans son ensemble ; et, à mon avis, l’incongruité d’isoler un facteur déterminant plutôt que tous les autres réunis.
D’autant plus si celui-ci est exagérément mis en exergue, ou carrément fallacieux !
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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Fév - 11:38

Je sais, je sais, tu me l'as déjà dit cinquante mille fois !   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 588717  ..... et nous sommes d'accord là-dessus .
Les insurgés se dirigent sur ce bâtiment pour trouver de la poudre à mettre dans les fusils pris aux Invalides .  

Moi aussi je voudrais que tu me répondes à une question :  Comment se fait-il qu'Orléans se tenait prêt à servir au conseil des ministres son numéro de sauveur de la situation, dès que la Bastille serait tombée  ???
 (  ce qui prouve au minimum qu'il savait que l'événement allait avoir lieu . )
Ce qu'il n'a pas fait, du reste, en dégonflé qu'il était .   D'où le mot de Mirabeau sur sa poltronnerie .

Cela ne t'intrigue pas ?   Suspect


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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Fév - 12:33

Pas plus que ça !  14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 244157
L’orage grondait depuis le début du mois de Juillet. La situation était explosive, nul ne l’ignorait ; et l’entourage d’Orléans poussait ce fat à démarrer au quart de tour pour se proposer en médiateur ou, mieux, en lieutenant général du royaume dès qu’une occasion se présenterait.
Pour Paris, se croyant bientôt assiégée, la Bastille et les Invalides étaient considérés comme des ilots ennemis (armés).
Et quoi ? Que fait Orléans ?
Rien ! Ni le 14, ou d’illustres inconnus sont sur le devant de la scène ; ni le 15 où, finalement, il se couche.
L’ampleur de l’insurrection populaire prend tout le monde de court : le pouvoir monarchique, comme les prétendus comploteurs.
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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Fév - 12:44

Tu n'es pas facile à ébranler !  14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 56173
Moi, tu vois, cela me stupéfie !!!
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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Fév - 18:33

Non ?? OOOOh !!!!  14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 49856
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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeDim 24 Fév - 18:49

Rien que pour te faire plaisir (  14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 49856  ) :

Comment donner le moindre crédit à la théorie, il faut le dire, largement battue en brèche depuis quelques années, selon laquelle les maçons auraient été à la base de la Révolution française ?   Comment imaginer que des hommes capables de revenir sur leurs propres principes pour ne pas perdre leurs avantages  ( * ) auraient pu mettre en péril l'ordre social qui leur était cher au nom d'une égalité qu'ils redoutaient tant ? Non, évidemment ils n'en ont rien fait . Tout juste peut-être ont-ils contribué par leur foi en la démocratie, ou du moins l'idée qu'on s'en faisait à l'époque, à susciter des envies de liberté et d'égalité chez leurs concitoyens, mais rien de plus . La mise en sommeil de toutes les loges françaises pendant la Terreur en est la meilleure preuve .

( Les grandes obédiences de la franc-maçonnerie française
.  Eric Garnier )


( * ):  Ce sont bien, pourtant, de grands seigneurs qui se sont bousculés à la tribune, la nuit du 4 août, pour proclamer renoncer à leurs privilèges . Personne ne les forçait . C'était une espèce d'émulation, d'élan enthousiaste.  Oui, je sais, ils étaient beurrés comme des Petits Lu, mais enfin tout de même .

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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeDim 24 Fév - 20:24

Et parmi le plus beurré d'entre tous , j'ai nommé Philippe Egalité !
C'est lui qui avait le plus à perdre !
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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeDim 24 Fév - 20:28

Madame de Chimay a écrit:
Et  parmi le plus beurré d'entre tous , j'ai nommé Philippe Egalité !
C'est lui qui avait le plus à perdre !

Je sens ce gars porté sur la bouteille. Cela se voit à sa tête :

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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeDim 24 Fév - 20:31

Il était porté sur tous les plaisirs à la fois !
Et ceux du sexe et ceux de la dite bouteille !
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MessageSujet: Les 14, 15, 16 et 17 juillet 1789   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitimeDim 28 Avr - 10:03

Comme disait Rivarol en voyant Phillipe Egalité le visage rouge et tout congestionné par ses excès : "La débauche le dispense de rougir..."
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MessageSujet: Re: 14 juillet : insurrection ou complot ?   14 juillet : insurrection ou complot ? - Page 3 Icon_minitime

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