Ses rapports avec Mesdames

Peu après son arrivée à Versailles, Marie-Antoinette encore Dauphine donc a cherché à se trouver ses alliés pour mieux s'intégrer à la cour de Versailles, bourrée d'intrigues.
Elle s'est donc rapproché intuitivement de Mesdames filles de Louis XV, sa mère lui ayant aussi en parallèle recommender ses dames De plus, son mari Louis-Auguste appréciant fortement ses tantes, ça ne posait pas de problème à ce niveau-là.
Cependant, il s'est avéré qu'Adélaïde, l'ainée, fortement contre la présence de la "créature" Du Barry et plutôt opposée à l'alliance Autrichienne, se servit plus de Marie-Antoinette qu'elle n'apprécia sa compagnie...elle s'en servit pour contrer l'influence de la Du Barry et la géner au plus haut point, en la persuadant de ne pas lui adresser la parole etc....
Il s'est aussi avéré que Victoire et Sophie suivaient leur grande soeur dans ce principe.
Le Comte de Viel-Castel, lui, va plus loin en affirmant qu'Adélaïde, surtout elle, a été pendant les premières années qui sont suivies l'arrivée de la Dauphine en France, sa plus grande ennemie (avec le Comte de Provence bien sûr ) et celle qui lui a fait le plus de tord à ce moment là....Marie-Thérèse elle même s'en rendi compte et changea radicalement d'opinion en conseillant à sa fille de ne plus trop fréquenter ses tantes...

Mais au fond....Marie-Antoinette était-elle consciente de se faire manipuler? Que pensait-elle de Mesdames après l'épisode avec la Du Barry?

Je colle ici un message que je vous avais envoyé. Je n'ai vraiment pas le temps de rédiger ce soir, oral de géo en perspective...

Citation :

Il est vrai que Madame Adélaïde n'aimait pas vraiment Marie-Antoinette, mais ce fut surtout par ce que leurs caractères étaient trop opposés. La Dauphine incarnait l'Autriche, et donc le souvenir de guerres terribles qui marquèrent le sentiment quelque peu patriotique d'Adélaïde. En outre, l'austère princesse ne vit pas d'un bon oeil le fait que Marie-Antoinette incarne une jeunesse éprise de valeurs plus enclines à une certaine liberté dans le comportement. Je ne descends nullement Marie-Antoinette en disant cela, laquelle a justement été une icône d'une nouvelle conception de la vie, mais il est vrai qu'aux yeux d'Adélaïde, le rôle de reine devait être marqué par un respect absolu de l'étiquette. Enfin, Marie-Antoinette, en arrivant en France, prit la place de première dame, causant quelques jalousies à sa tante. Mais Adélaïde n'avait pas de fond méchant, elle n'aurait donc pas cherché à nuire à une dame représentant d'une part la monarchie, et d'autre part la femme de son neveu, et donc la mère du prochain héritier au trône. Comme le notera Provence, le drame entre ces deux femmes fut de ne pas s'être écoutées l'une l'autre, car chacune aurait pu être de bon conseil à l'autre, notamment Adélaïde qui aurait pu aider la dauphine à déjouer les modes de vie de la cour, puisqu'elle les connaissait par coeur. "D'un côté l'on blâmat trop, de l'autre on n'écoutat pas assez."

Après l'épisode avec la Du Barry, Marie-Antoinette sera très distante avec ses tantes, lesquelles se seront déjà installées à Bellevue, de toute façon.

Merci Lakmé!

C'est justement ce point de vue si spécifique à Mesdames qui est intéressant car rarement développé dans les livres sur Marie-Antoinette, biographies et mémoires compris...car en général l'auteur s'en tient au fait que Marie-Antoinette a été manipulée et que les tantes lui ont fait un grand tord, mais il ne s'attarde pas sur les motivations de Mesdames sur ce point, qui pourtant est logique, même s'il est légèrement égoïste

Il faut aussi noter que tant que Marie-Josèphe de Saxe vivait encore, elle avait assez d'influence sur Louis XV afin de marier son fils avec une princesse saxonne, plutôt qu'avec une archiduchesse autrichienne. Mesdames étaient de tout coeur avec cette idée...

Mesdames Victoire et Sophie, n'ont, je le pense vraiment, rien fait qui puisse s'apparenter à une sorte de domination sur la dauphine. Cela n'était que du ressort d'Adélaïde, et encore, il convient de nuancer la chose, afin de ne pas en faire trop rapidement une vieille moire...

Citation :

il convient de nuancer la chose, afin de ne pas en faire trop rapidement une vieille moire...

... une Carabosse, selon Jean Chalon ! Merci, donc, très chère Lakmé, de nuancer ce point de vue...

pimprenelle a écrit:

... une Carabosse, selon Jean Chalon ! Merci, donc, très chère Lakmé, de nuancer ce point de vue...

C'est dire la fiabilité que certains devraient réviser lorsqu'ils lisent de l'auteur de "Chère Marie-Antoinette" que Madame de Polignac était Son mauvais génie...

Bien à vous.

C'est pour ça que c'est très enrichissant de discuter entre nous. Ca va nous faire des renseignements croisés ! :pirat:

Oui Lakmé permet de mieux nous faire connaître le point de vue de Mesdames, ces dernières étant clairement ciblées dans les livres sur Marie-Antoinette.
D'ailleurs le Comte de Viel-Castel s'en donne à coeur joie, et il semble vouer une grosse antipathie à Adélaïde (qu'il met presque au même niveau que Provence) et même Louise qui selon lui depuis son couvent complotait contre Marie-Antoinette Mais là je pense qu'il exagère beaucoup, et je sais que Lakmé est d'accord

Citation :

même Louise qui selon lui depuis son couvent complotait contre Marie-Antoinette

On trouve une telle belle description de Madame Louise, la Carmélite, dans le Trianon d'Elena Maria Vidal. Bien que je ne sois pas croyante, c'est un personnage qui m'a beaucoup touchée.

Oui moi aussi Pim

J'ai suivi la vie de la princesse dans l'ouvrage de Bernard Hours,Madame Louise, Princesse au Carmel, (1987), livre très touchant, d'autant plus que j'ai une amie qui est entrée à 18 ans au Carmel

Mesdames de France, de Bruno Cortequisse (Perrin, 1989) est une très belle approches des filles de Louis XV

Bien à vous.

Savez-vous où l'on peut trouver le premier ouvrage? Je n'ai jamais réussi à l'acquérir.

Oui, j'avais déjà envoyé une réponse à Chou sur le véritable rôle de Madame Louise à Saint-Denis.

Lakmé a écrit:

Savez-vous où l'on peut trouver le premier ouvrage? Je n'ai jamais réussi à l'acquérir.

Je l'ai acquis au Furet du Nord (la plus grande librairie d'Europe ), il y a au moins quinze ans...
Alors , je ne peux pas vous indiquer grand'chose...

Bien à vous.

Ce dont je me suis rendue compte en lisant des biographies dans de vieilles encyclopédies, est que plusieurs personnes voyaient en Madame Adélaïde une princesse volage, parce qu'elles interprétaient mal les quelques anecdotes dont elles disposaient. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles les biographes de Marie-Antoinette furent si sévère avec sa tante...

Lakmé a écrit:

plusieurs personnes voyaient en Madame Adélaïde une princesse volage, parce qu'elles interprétaient mal les quelques anecdotes dont elles disposaient.

J'ose penser que cette idée est nettemenbt réformée aujourd'huy...De volage, cependant , on lui a donné des airs de duègne , aigrie , frustrée, mais exceptionnellement fière...

Bien à vous.

Volage ? Adélaïde ? Qu'est-ce qui leur fait dire ça ?

pimprenelle a écrit:

Volage ? Adélaïde ? Qu'est-ce qui leur fait dire ça ?

C'est peut-être une aventure de sa jeunesse, lors de laquelle elle s'est enfuie du palais de Versailles car elle s'était entichée d'un garde du corps, si ma mémoire ne me joue pas de tours...
A mon avis, connaissant l'orgueil d'Adélaïde, elle a bien vite dû oublier cet émoi de son coeur...

Bien à vous.

Dans sa jeunesse, elle a été sans le vouloir victime de plusieurs désagréments. Par exemple, l'une de ses gouvernantes, une femme de moeurs légères sur laquelle le roi et la reine s'étaient mépris, avait trouvé judicieux de prêter à Adélaïde un livre libertin, avec maintes illustrations. La princesse, fort jeune, ne comprit rien à l'affaire, mais le fait que cette dame lui ai donné ce livre en secret la grisa un tant soit peu, et elle décida de la garder. Lorsqu'on retrouva ce livre chez elle, elle fut raillée par toute l'Europe. Malheureusement pour elle, un marchand de dentelles et un chanoine s'éprirent d'elle, ce qui l'épouvanta. Certains biographes ont sans doute trop vite interprété cela, sans tenir compte de l'âge et de l'innocence de la princesse...

En fait, la princesse avait un tempérament bien marqué, mais elle fut véritablement victime dans les affaires que je viens de citer. Là où l'on peut s'attarder plus longtemps est lorsqu'elle s'enfuit du palais pour partir en guerre contre les anglais (elle avait onze ans), et lorsqu'elle s'amusa à écrire un billet d'amour à un garde (elle n'était guère plus âgée). Cela n'était donc qu'un jeu pour elle. Madame Adélaïde était fort vertueuse, pieuse et elle deviendra très vite austère.

C'est pourquoi je pense que les biographes qui l'ont fait passer pour volage se sont totalement mépris sur son compte. Le pire fut lorsque j'ai lu dans une encyclopédie des années 50: "princesse française connue pour sa grande liberté de moeurs." Il serait vraiment temps de ne pas confondre "caractère indépendant épris d'autonomie" et "liberté de moeurs"...

Fort heureusement, les biographes les plus sérieux ont contribué à rendre la vérité quant au comportement d'Adélaïde.

Ainsi, je voulais en venir à ce point. En effet, quelques biographes mal renseignés ont dit que Madame Adélaïde était "une vieille femme revèche dans ses rapports avec sa nièce, en dépit de sa liberté de moeurs dans sa jeunesse, ce qui est impardonable". C'est pourquoi certains livres sur Marie-Antoinette sont si sévère avec Adélaïde...

Mon rêve serait d'écrire une biographie sur Mesdames dans laquelle tout serait corrigé...

Citation :

Mon rêve serait d'écrire une biographie sur Mesdames dans laquelle tout serait corrigé...

Mais réalise-le, Lakmé ! Ta manière de parler d'elle est passionnante ! Et puis, ce serait faire oeuvre utile à la cause des femmes... la plupart des gens confondent encore "femme de caractère" et "femme de moeurs légères", en effet. Comme si, entre la soumission passive et le jupon facile, il n'y avait pas de marge...

Quant aux personnages eux-mêmes... Il est tellement plus intéressant de les étudier dans toute leur complexité que de se contenter des caricatures que nous laisse en général l'histoire...

Les rapports de Marie Antoinette avec Mesdames Tantes, avec Madame du Barry, avec Mesdames de Lamballe, de Polignac, avec Fersen, Vaudreuil, Lauzun... tout ça est si souvent brossé à gros traits...

Lakmé a écrit:

Par exemple, l'une de ses gouvernantes, une femme de moeurs légères sur laquelle le roi et la reine s'étaient mépris, avait trouvé judicieux de prêter à Adélaïde un livre libertin, avec maintes illustrations.

Cette gouvernante n'est-elle pas la tante de Madame de Polignac?

Chère Lakmé, je suis Pim pour vous encourager à réaliser ce rêve qui serait un plaisir pour tout historien...Votre analyse est en effet pleine de finesse, de perspicacité et on sent que vous explorez Mesdames dans l'intimité de leur vie, de leur âme, de leur coeur...C'est passionnant !

Bien à vous.

Merci à vous!

Cette gouvernante était une certaine comtesse d'Andlau, mais je ne sais s'il s'agit de la tante de Madame de Polignac, ou si elle lui est seulement apparentée. Toujours est-il que Louis XV la renvoya dans sa famille en Alsace, pour ne plus jamais reparaître à la cour...

Oui je serai parmi les premiers à acheter votre livre Lakmé

Mais là encore on en revient au même point que pour Marie-Antoinette : dès qu'une femme très droite et sérieuse voit ou appoche un homme plus qu'à son habitude, ou alors se retrouve dans une situation délicate (pour Adélaïde c'est le livre libertin, pour Marie-Antoinette c'est la grotte du Trianon par exemple), alors on en fait des libertines...Adélaïde n'y a pas echappé...
Mais dans les biographies sur Marie-Antoinette, si Adélaïde est très souvent présentée comme austère, manipulatrice et intrigante, elle n'est jamais je crois montrée comme une libertine...à ce niveau là au moins la vérité est présente

Oui, mais le problème est que de très anciens biographes qui la présentent comme intrigante affirment qu'elle était jalouse, oubliant que dans sa jeunesse elle fut libertine. C'est vraiment horrible...

Heureusement, les biographes modernes n'ont pas cet à priori des choses...

Ce qui est affreux, c'est de savoir que certains ont pris des libertés avec le véritable comportement d'Adélaïde ou de Marie-Antoinette pour pimenter leurs ouvrages.

Faut qu'ça rapporte !

De toute façon, nul n'est à l'abri de la subjectivité et des a priori. Parfois, certains historiens anciens rapportent des faits plus objectivement, en citant des témoignages que les plus modernes ont oubliés, voire occultés.

Sur ce point, je suis d'accord avec le développement des Girault de Coursac dans leur "Louis Seize". Trop souvent, les savants se contentent de se copier les uns les autres. Alors, que dire des plumitifs ?