Marie-Antoinette : fausses-couches provoquées et infidélités

Adélaïs a écrit:

Que pensez-vous de tout cela ?

Sincèrement ? Que ces élucubrations n'ont pas beaucoup de sens. Les tests ADN n'existaient pas encore. Admettons que la reine ait été adultère (ce que je ne crois jamais), il lui suffisait de se taire et d'accoucher comme si de rien n'était.

Plus que capillotracté !

La démonstration ne me convainc pas. Le comte de Fersen fut peut-être l'amant de la Reine Marie-Antoinette, nul ne le sait et nul ne le saura jamais. Mais il a eu quantité d'autres maîtresses, n'en a jamais mis aucune enceinte et, juste avec la reine de France, il aurait raté son coup ?
Non, c'est trop gros.

Et le coup des fausses-couches en mode je t'embrouille, c'est du plus haut ridicule. Je me demande où Pascale Mormiche a pu pêcher une théorie aussi ridicule.

J'ai été moi aussi sceptique en lisant cela, aussi je souhaitais vous le faire partager dans le cas où ces hypothèses vous paraîtraient cohérentes, combinées à vos autres lectures

Pascale Mormiche s'appuie notamment sur l'ouvrage d'Evelyne Farr, "Marie-Antoinette et le comte de Fersen. La correspondance secrète" (que je n'ai pas lu) pour avancer que le suédois est l'amant de la reine et est à l'origine de plusieurs de ses grossesses (celle avortée de 1783 et celles qui verront naître le duc de Normandie et la petite Sophie)

Concernant le fait que Marie-Antoinette aurait provoqué ses fausses-couches, car elle voulait choisir le moment d'avoir des enfants, l'auteur s'appuie sur ce qui s'est passé à la fin du règne de Louis XIV, avec la duchesse de Bourgogne (mère de Louis XV). Si cette princesse n'a pas provoqué de fausse-couches délibérément, elle écrit, après la naissance de son premier fils (1704), à sa famille, qu'elle ne souhaite pas retomber enceinte tout de suite, ce qui contrarie Mme de Maintenon, qui note  : " Notre princesse a trop peur de devenir grosse : elle ne connaît pas son véritable intérêt là-dessus".

 Tout d'abord, bienvenue Adelaïs, sur notre cher forum ! nul doute que vous nous apporterez beaucoup.....

Merci tout d'abord pour le titre et le résumé de cet ouvrage qui risque de faire couler beaucoup d'encre dans notre petit cercle.....

J'ai lu hier, et n'ai pas eu le temps de poster.....

Tout d'abord =

Deux sites dignes de confiance  

https://cour-de-france.fr/    ICI  https://cour-de-france.fr/actualites/parutions/article/donner-vie-au-royaume-grossesses-et-maternites-a-la-cour

ET

la bibliothèque du CNRS

mentionnent cet ouvrage, qui présente donc des garanties de sérieux, notamment dans la documentation historique, et les procédures de recherche proprement dites;

Cependant = les idées, les thèses, les influences sont volatiles, et chaque chercheur a sa sphère d'opinion; aussi, ( c'est mon petit avis) il demeure en histoire des courants d'influence concernant un certain nombre de figures historiques; ainsi la Reine Marie-Antoinette présente dans la recherche historique un double visage = figure martyre et à l'opposé légende noire reflet d'une écriture "jacobine" vivace encore aujourd'hui;
Sur le même site ( cour de France) on relève ainsi des ouvrages tout aussi bien documentés témoignant d'une persistance de rumeurs concernant notamment la sexualité et la vie physiologique intime de cette dernière Reine;

Par exemple =  ainsi la respectée Cécile Berly ( que nous connaissons bien) a publié  https://cour-de-france.fr/histoire-et-fonction/perception-de-la-cour-la-royaute/etudes-modernes/article/le-sang-malade-de-marie-antoinette-dans-les-sources-des

qui démontre " une écriture de la Terreur chez les mémorialistes contemporains de la Révolution ;

Alors, que penser, simplement ?

Les extraits de lettres cités par Pascale Morniche ne sont pas explicables uniquement par l'emploi de "méthodes abortives" ; on a , oui, administré du fer à Marie-Antoinette, c'est avéré, mais parce qu'elle était anémiée; et ce, à la suite de son premier accouchement, dont elle ne s'est jamais totalement remise;
Antonia Fraser, Simone Bertière, entre autres, ont toujours souligné la trop grande jeunesse physiologique de M-A pour les premiers actes sexuels, ceci étant aggravé par l'inexpérience du Dauphin, lui-même trop jeune pour se comporter sexuellement avec savoir faire; les enjeux politiques et les formidables pressions courtisanesques ont pesé très lourd sur ce couple immature et dépassé;
Avortements, amants ?? QUAND DONC ?? Marie-Antoinette est sans cesse entourée, surveillée, espionnée.....
Fausses couches, oui, au moins une, en raison d'une chute de cheval;
De même, comment créditer ces allégations, lorsque nous voyons le frère de Marie-Antoinette Joseph II se déplacer en personne à Versailles sur l'injonction de Marie-Thérèse inquiète et confesser les deux époux, confession dont nous avons le détail même de la main de Joseph II dans la lettre qu'il écrit à sa mère et qui explique crûment ce qui se passe entre eux au lit ( ou plutôt ce qui ne se passe pas  !!   ) !!

Allons, même les décrypteurs les plus récents des fameuses lettres caviardées à Fersen, sont incapables de déduire de ces courriers enfin déchiffrés, si il y a eu une liaison aboutie, ou non;

Quoique Pascale Morniche soit respectable, je considère qu'elle n'est qu'un écho récent de la fameuse légende Jacobine de Marie-Antoinette;

Je souscris à votre démonstration, Aglaé. Et j'ajoute qu'une femme ne se provoque pas des fausses couches à tour de bras.

Aglae a écrit:

 Tout d'abord, bienvenue Adelaïs, sur notre cher forum ! nul doute que vous nous apporterez beaucoup.....

Merci tout d'abord pour le titre et le résumé de cet ouvrage qui risque de faire couler beaucoup d'encre dans notre petit cercle....

Merci à vous également pour ce partage J'ai vraiment la sensation que l'intimité du couple Louis XVI/Marie-Antoinette fait toujours couler beaucoup d'encre. Dans son livre "Le mariage forcé ou Marie-Antoinette humiliée" Jean-Pierre Fiquet ne donne pas vraiment une bonne image de Louis XVI, qu'il voit comme un homme calculateur, horrible avec son épouse (voire violent) car il ne voulait pas de ce mariage avec une princesse autrichienne. Il l'aurait plusieurs fois humiliée avant que la situation ne se retourne contre lui avec une Marie-Antoinette qui refusait de partager le lit commun...

Adélaïs a écrit:

Aglae a écrit:

 Tout d'abord, bienvenue Adelaïs, sur notre cher forum ! nul doute que vous nous apporterez beaucoup.....

Merci tout d'abord pour le titre et le résumé de cet ouvrage qui risque de faire couler beaucoup d'encre dans notre petit cercle....

Dans son livre "Le mariage forcé ou Marie-Antoinette humiliée" Jean-Pierre Fiquet ne donne pas vraiment une bonne image de Louis XVI, qu'il voit comme un homme calculateur, horrible avec son épouse (voire violent) car il ne voulait pas de ce mariage avec une princesse autrichienne. Il l'aurait plusieurs fois humiliée avant que la situation ne se retourne contre lui avec une Marie-Antoinette qui refusait de partager le lit commun...

Jamais entendu parler de ce livre. Il est crédible ?

Bonjour mes Amies,

Nous avons discuté du livre de Mr Fiquet dès sa publication.
https://maria-antonia.forumactif.com/t6229-le-mariage-force-ou-l-humiliation-de-marie-antoinette

Bien à vous

madame antoine

chère Flower Power, consultez le lien, ce fut un grand moment de gaieté...

Je trouve qu'on parle trop de la sexualité de Marie-Antoinette.

En effet, oui;

Adélaïs a écrit:

Bonjour,

Je viens de terminer la lecture du livre de Pascale Mormiche "Donner vie au royaume : grossesses et maternités à la cour (XVIIe-XVIIIe siècle)".

L'auteur revient notamment sur les maternités de Marie-Antoinette, et soupçonne que la reine ait avorté plusieurs fois. Ce soupçon viendrait des regroupements et croisements des lettres échangées entre Mercy, Vermond, Marie-Antoinette et l'impératrice  Marie-Thérèse :

"Les règles sont régulièrement depuis 1770. Alors que le mariage est prétendument non consommé, on ne peut que s'étonner de ces fausses-couches avérées en 1773 et 1774. Que dissimule la reine de France jusqu'en 1777, date de la visite courroucée de son frère ? Après la première naissance, le 19 décembre 1778, et jusqu'en 1781, il n'y a pas moins de 4 interruptions précoces  (7 juillet - 16 septembre - 18 octobre 1779, 9 aout 1780). Le pouvoir médical joue un jeu étrange en faisant absorber à la reine de la limaille de fer et en lui recommandant des bains dans les premiers moments de retard de règles. Autant de méthodes que les médecins savent être abortives, conduisant à une fausse-couche".

L'impératrice Marie-Thérèse a écrit à Mercy le 1er novembre 1779 : "Il me semble qu'on drogue trop ma fille, et ces différentes sortes de purges qu'on lui donne me paraissent de trop".

Se pourrait-il que les médecins français fassent avorter Marie-Antoinette (en 1773 et 1774) pour que le roi puisse la renvoyer en Autriche ? Ou, au contraire, est-ce sur demande de Marie-Antoinette que les médecins agissent, car l'enfant qu'elle porte n'est pas de son époux ?

Pour les fausse-couches suivant la naissance de Madame Royale, la reine a-t-elle voulu interrompre ses grossesses car elle savait que le roi n'était pas à l'origine de celles-ci ? Pascale Mormiche émet également l'hypothèse que la reine souhaitait choisir le moment où elle serait mère, ne voulant de pas grossesses trop rapprochées comme ce fut le cas pour sa mère et beaucoup de ses sœurs : " Marie-Antoinette fut-elle la première reine à vouloir un enfant lorsqu'elle le désirerait ?" (elle s'opposerait alors à sa première fonction : donner de nombreux héritiers au trône de France).

Pascale Mormiche revient également sur les visites de Fersen à la reine, à compter du 15 juillet 1783, et du fait que Marie-Antoinette se découvre enceinte le 25 aout, ce dont elle est "fort mécontente".... Elle fera finalement une fausse-couche (provoquée ?) début novembre.

Pascale Mormiche indique également que Louis XVI était sans doute au courant que son épouse le trompait et qu'il se servait de cette information pour faire en sorte que la reine ne puisse favoriser les intérêts de son frère, Joseph II  :

"Louis XIV veut faire entendre à sa femme qu'après un mariage non consommé, qui aurait pu conduire à sa répudiation, il s'était résigné à lui faire des enfants qui, désormais, la naturalisaient. Il a accepté l'alliance par le mariage met entend conserver sa liberté dans les négociations diplomatiques, sans être soumis aux diktats de l'Autriche"

La grossesse de 1784 serait l’œuvre de Fersen, ce que Louis XVI savait. Le roi écriera à Joseph II au quatrième mois de grossesse de la reine, pour lui signifier qu'à cette date, la position de la France s'oppose aux intérêts de l'Autriche. Il nous faut donc lire entre les lignes : une reine peut espérer  avoir du poids dès lors qu'elle donne des enfants légitimes au roi. Or, dans le cas présent, Louis XVI sous-entend à son beau-frère qu'il ne changera pas la politique sous prétexte que Marie-Antoinette est enceinte... parce qu'il sait ne pas être le père de l'enfant à naître. Le roi aurait reconnu celui-ci, sans pour autant cacher l'illégitimité avec  la fameuse phrase écrite dans son journal  après la naissance de Louis-Charles "Tout s'est passé de même qu'à mon fils".

Enfin, la reine refuse pendant longtemps d'accepter l'annonce d'une dernière grossesse : elle admet être enceinte en février 1786 et accouchera en juin  de la petite Sophie. Or, Louis XVI programme  un voyage à Cherbourg, qui doit avoir lieu au moment de la naissance... ce qui, pour Pascale Mormiche, incite à penser que le roi sait que l'enfant n'est pas de lui, mais de Fersen...

Que pensez-vous de tout cela ?

C'est extraordinairement tordu non ?

Citation :

"Tout s'est passé de même qu'à mon fils"

Ce sont les usages curiaux. "Mon fils" était réservé au premier né.

Hashtag a écrit:

C'est extraordinairement tordu non ?

C'est surtout contredit par tous les éléments historiques authentifiés que nous avons....

Aglae a écrit:

Hashtag a écrit:

C'est extraordinairement tordu non ?

C'est surtout contredit par tous les éléments historiques authentifiés que nous avons....

Platement dit, a-t-on des exemples prouvés par A+B de reines qui se sont provoqué des fausses-couches exprès ?

flower power a écrit:

Aglae a écrit:

Hashtag a écrit:

C'est extraordinairement tordu non ?

C'est surtout contredit par tous les éléments historiques authentifiés que nous avons....

Platement dit, a-t-on des exemples prouvés par A+B de reines qui se sont provoqué des fausses-couches exprès ?

Il est toujours difficile de savoir si une fausse-couche est arrivée par accident ou a été provoquée. On soupçonne Louis XV d'avoir passé un "pacte contraceptif" avec ses maîtresses en titre car, à l'exception de Mme de Vintimille, aucune n'a eu d'enfant du roi. En effet, Louis XV ne voulait pas reproduire le modèle de Louis XIV, qui reconnut les enfants nés de ses favorites... lesquels troublèrent la régence de Philippe II d'Orléans, oncle de Louis XV.  Seules les petites maîtresses de basse extraction donnèrent à Louis XV des bâtards, qui ne pouvaient avoir d'influence à la cour compte tenu des origines de la mère.

Il est avéré que Mme de Pompadour a fait trois fausses couches entre 1746 et 1749, sans que l'on puisse savoir si elle furent accidentelles ou pas.  Car la marquise avait mené deux grossesses à terme avant d'être la maîtresse de Louis XV. Le duc de Luynes note en 1749 :  "J'ai appris aujourd'hui que cette incommodité est une fausse couche ; on m'a assuré que c'étoit au moins la troisième depuis qu'elle est habitante ici"

La marquise aurait très bien pu provoquer ses fausses-couches, pour obéir au "pacte contraceptif" mais aussi parce qu' avoir un enfant du roi est un handicap à la cour : une favorite enceinte est vulnérable car elle ne peut plus s'occuper des divertissements et des intrigues. Sous Louis XIV, Mme de Montespan a tremblé plus d'une fois lorsqu'elle était enceinte, car d'autres jeunes femmes tentaient de séduire le roi lors de ses absences...

Concernant les fausses-couches provoquée et avérée, nous avons l'exemple de Marguerite-Louise d'Orléans (cousine de Louis XIV). Mariée contre son gré à Côme III de Médicis en 1661, la princesse tombe rapidement enceinte. Elle fait alors tout pour provoquer une fausse-couche afin de montrer qu'elle n'a jamais consenti à son union : "Tout lui déplut en Toscane [...] Lorsqu'elle s'aperçut qu'elle était grosse, elle porta son aversion pour la famille des Médicis jusqu'à essayer de se procurer une fausse-couche par les exercices les plus violents" (monter régulièrement à cheval).

Merci pour vos explications Adélaïs.

Pensez-vous que Marie-Antoinette aurait pu se provoquer des avortements pour rentrer en Autriche ?

Lucrezia P a écrit:

Merci pour vos explications Adélaïs.

Pensez-vous que Marie-Antoinette aurait pu se provoquer des avortements pour rentrer en Autriche ?

Un retour de Marie-Antoinette en Autriche était inconcevable pour l'impératrice Marie-Thérèse ou pour Joseph II. Il en allait de l'honneur des Habsbourg.

Si, comme le suggère Pascale Mormiche, Marie-Antoinette à provoqué de façon volontaire l'interruption de grossesses, c'était forcément pour une autre raison : soit elle désirait espacer ses enfants et contrôler leur nombre (une attitude en totale contraction avec son rôle principal : donner un maximum de fils à la dynastie), soit elle savait que Louis XVI ne pouvait être le père de l'enfant à naître...comme le suggère Evelyne Farr :

Evelyn Farr ? elle n'est pas historienne, elle a fait des études de langues.
Nous avons analysé son livre quelque part dans le forum, la discussion doit encore y être.

Den Duvel a écrit:

Evelyn Farr ? elle n'est pas historienne, elle a fait des études de langues.
Nous avons analysé son livre quelque part dans le forum, la discussion doit encore y être.

Merci pour cette précision, je vais rechercher ce post

Adélaïs a écrit:

Den Duvel a écrit:

Evelyn Farr ? elle n'est pas historienne, elle a fait des études de langues.
Nous avons analysé son livre quelque part dans le forum, la discussion doit encore y être.

Merci pour cette précision, je vais rechercher ce post

Ne cherchez pas, chère Adélaïs
ce forum est un vrai fouillis.
Nous avons parlé de ce livre ici
https://maria-antonia.forumactif.com/t7281-marie-antoinette-et-le-comte-de-fersen-par-evelyn-farr
mais surtout ici
https://maria-antonia.forumactif.com/t6975-fersen-le-pere-de-deux-des-enfants-de-marie-antoinette

The Collector a écrit:

Adélaïs a écrit:

Den Duvel a écrit:

Evelyn Farr ? elle n'est pas historienne, elle a fait des études de langues.
Nous avons analysé son livre quelque part dans le forum, la discussion doit encore y être.

Merci pour cette précision, je vais rechercher ce post

Ne cherchez pas, chère Adélaïs
ce forum est un vrai fouillis.
Nous avons parlé de ce livre ici
https://maria-antonia.forumactif.com/t7281-marie-antoinette-et-le-comte-de-fersen-par-evelyn-farr
mais surtout ici
https://maria-antonia.forumactif.com/t6975-fersen-le-pere-de-deux-des-enfants-de-marie-antoinette

Je vous remercie

On parle des fausses-couches encore ailleurs.
https://maria-antonia.forumactif.com/t7238-marie-antoinette-et-les-fausses-couches
(Le sujet m'intéresse).

Délire absolu. Le job d'une reine de France était d'enfanter des héritiers mâles. Donc s'auto-provoquer des avortements eut été absurde. Surtout Marie-Antoinette qui avait eu tant de mal à tomber enceinte.