Questions sur le Manifeste de Brunswick

Chou d'amour a écrit:

Mais qu'est-ce qu'y'm dit? Moi déjà j'ai rien dit sur ce manifeste si ce n'est que son auteur s'est franchement gaufré en l’écrivant.

Tu disais que le Manifeste avait mis le feu aux poudres et que, du coup, Fersen était, à vous lire, presque seul responsable du 10 août.
Je donnais simplement mon idée, une hypothèse, qui était, au point où les choses en étaient et au regard de l’avis des uns et des autres, un énième manifeste (qui plus est hard) était-il si utile ?

Parce que :

Chou d'amour a écrit:

Et faire marcher des troupes sur Paris sans préavis aurait été pire pour la famille royale...

Pire ?
Ils y passeront tous !
Pas mieux, je veux bien...

Et encore, je ne sais pas avec ce truc de diplomates que tu évoques.
Nous l’avons dit, Fersen ne le pond pas seul dans son coin, de sa propre initiative.
L’inspiration vient de France, les ministres et têtes couronnés coalisés sont au courant de sa teneur !
Il n’est plus temps d’agiter un chiffon rouge, une énième fois ! La situation devient urgentissime, si ce n’est désespérée.

Je fais de l’uchronie, certes, mais mon idée ressemble un peu à ça :
C’est comme quand tu sais que tu vas te bastoner avec quelqu’un, qu’il y a déjà eu bousculades...
Avertir ton adversaire, gentiment ( ) ou même donc méchamment, que tu vas lui coller une droite ne sert à rien.
Si ce n’est à le mettre sur ses gardes et, bien pire : à ce qu’il prenne les devants !
Frapper direct me semble plus efficace !

Mais non j'ai bien dit aussi que même sans ce manifeste il y aurait eu un 10 août peu après, relis moi bien
Fersen n'a fait qu'accélérer le mouvement au final. Mais je maintiens que faire marcher des troupes sur Paris directement aurait été pire...tu reconnais quand même que la guillotine vaut mieux qu'un massacre non? Fersen lui-même aurait pu en témoigner!

Citation :

Tu disais que le Manifeste avait mis le feu aux poudres et que, du coup, Fersen était, à vous lire, presque seul responsable du 10 août.  
Je donnais simplement mon idée, une hypothèse, qui était, au point où les choses en étaient et au regard de l’avis des uns et des autres, un énième manifeste (qui plus est hard) était-il si utile ?

Parce que :

Citation :

Et faire marcher des troupes sur Paris sans préavis aurait été pire pour la famille royale...

Pire ?  
Ils y passeront tous !
Pas mieux, je veux bien...

Tant pis, je le dis : one more time, je pense exactement comme toi ......................  

Chou d'amour a écrit:

...tu reconnais quand même que la guillotine vaut mieux qu'un massacre non?

.......... dans les faits ? ............ dans le principe ? ............ tu trouves ?

Ben...on te donne le choix entre mourir décapitée ou mourir massacrée par une foule et tu ne saurais choisir?

Chou d'amour a écrit:

Mais non j'ai bien dit aussi que même sans ce manifeste il y aurait eu un 10 août peu après, relis moi bien.

Ben alors...

Chou d'amour a écrit:

Mais je maintiens que faire marcher des troupes sur Paris directement aurait été pire...tu reconnais quand même que la guillotine vaut mieux qu'un massacre non?

Nan !

Je dis :

- que pondre un énième manifeste soft, en pleine guerre déclarée, c’est continuer de pisser dans l’eau (ça, tous les protagonistes l’ont compris).
- que pondre un manifeste aussi hard est encore une connerie et, qu’en effet,...ça énerve ceux qui n’ont plus rien à perdre et oblige tout le monde à faire bas les masques en attendant le résultat...

- En revanche : que foncer à brides abattues sur la capitale, foyer de l’insurrection, aurait pu déjà éviter de démasquer le roi et la reine (Louis XVI aurait pu même se présenter comme le bon protecteur de son peuple...), ou, pourquoi pas, éviter massacre et/ou guillotine !

Attends ! là nous versons dans l'absurde ... J'ai un jocker ? Je peux garder la vie ?

Dans les faits, tu n'as peut-être pas tort, mais dans le principe ? envoyer froidement des gens se faire trancher le cou, tu trouves que c'est mieux ?

Chou d'amour a écrit:

Ben...on te donne le choix entre mourir décapitée ou mourir massacrée par une foule et tu ne saurais choisir?

C'est certainement moins douloureux !
Quand on sait ce que va subir la pauvre princesse de Lamballe, on lui souhaite de s'être évanouie rapidement !

Citation :

Citation :

Mais non j'ai bien dit aussi que même sans ce manifeste il y aurait eu un 10 août peu après, relis moi bien.

Ben alors...  

Citation :

Mais je maintiens que faire marcher des troupes sur Paris directement aurait été pire...tu reconnais quand même que la guillotine vaut mieux qu'un massacre non?  

Nan !  

Je dis :

- que pondre un énième manifeste soft, en pleine guerre déclarée, c’est continuer de pisser dans l’eau (ça, tous les protagonistes l’ont compris).
- que pondre un manifeste aussi hard est encore une connerie et, qu’en effet,...ça énerve ceux qui n’ont plus rien à perdre et oblige tout le monde à faire bas les masques en attendant le résultat...

- En revanche : que foncer à brides abattues sur la capitale, foyer de l’insurrection, aurait pu déjà éviter de démasquer le roi et la reine (Louis XVI aurait pu même se présenter comme le bon protecteur de son peuple...), ou, pourquoi pas, éviter massacre et/ou guillotine !

Nan beaucoup trop risqué je persiste  La foule parisienne se mobilisait de manière violente pour un oui ou pour un non, alors sous la menance directe d'envahisseurs étrangers tout en sachant qu'ils n'auraient pas été dupes (ils savaient alors très bien que Louis XVI ne voulait plus de la Révolution) ils auraient vraiment pu les massacrer! C'était déjà limite en juin 1792!

Je ne parle parle de manifeste soft attention, mais bien d'un manifeste diplomate. C'est à dire un manifeste qui allie subtilement menace, politique, négociation et ouverture. C'est un métier oui mais ça peut marcher, surtout que els révolutionnaires n'étaient pas stupides non plus et connaissaient les problèmes de l'armée française. Au lieu de ça Fersen n'a fait que dans la menace, même pas subtile en plus  

Citation :

Attends !  là nous versons dans l'absurde ...  J'ai un jocker ? Je peux garder la vie ?

Dans les faits, tu n'as peut-être pas tort, mais dans le principe ? envoyer froidement des gens se faire trancher le cou, tu trouves que c'est mieux ?

Moi oui et je l'assume!!!  
Pourquoi? Tu trouves préférable de se faire rouer de coups, fracasser les membres encore vivant, décapiter encore vivant avec un couteau, puis dépecer? Désolé c'est cru mais mourir suite à un massacre à cette époque c'est ça!!! La guillotine à côté c'est peace and love  

Je suis complètement d'accord avec Chou !

C'est vraiment bien que tu sois là la semaine !

Tu m'étonnes moi aussi ça me fait plaisir

Chou d'amour a écrit:

ils savaient alors très bien que Louis XVI ne voulait plus de la Révolution.

Oui mais là ils savaient, aussi, qu’il était en fait du côté des coalisés à qui il avait pourtant déclaré la guerre.
Pour les tièdes qui défendaient encore la Constitution, c’était déjà pas tout à fait pareil...

Chou d'amour a écrit:

Je ne parle parle de manifeste soft attention, mais bien d'un manifeste diplomate. C'est à dire un manifeste qui allie subtilement menace, politique, négociation et ouverture. C'est un métier oui mais ça peut marcher, surtout que els révolutionnaires.

Oui...cela avait déjà été fait.
Sans succès.

C’est de ma faute j’ai fait de l’uchronie.
C’est que, à partir d’un certain moment la diplomatie...
J’ai pensé à la cultissime phrase de Churchill, qu’il lance dans la tronche de Chamberlain, ce pisse-froid, qui a tenté de négocier les accords de Munich avec Hitler : Vous aviez à choisir entre la guerre et le déshonneur ; vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre.

Mais bon, oublions !
Il y a eu Manifeste ! Il y a eu massacre (Suisses) ! Il y a eu guillotine ! Il y a eu guerre pendant 20 ans !
C’est la faute à Fersen...

Mais je n'ai jamais dit que c'était de sa faute enfin, relis moi Je dis juste que celui qui avait tant voulu être diplomate n'a pas été foutu de l'être quand il le fallait c'est tout

Citation :

Oui...cela avait déjà été fait.
Sans succès.

Nan nan ça n'a pas été fait au sens où je l'entends, d'ailleurs en ce temps là les puissances européennes n'ataient pas capable de se coordonner entre elles et manquaient de crédibilité. Alors qu'en 1792 une fois presque toutes alliées contre la France, crois moi ça change la donne niveau crédibilité. Et la crédibilité en diplomatie c'est essentiel

Ah bon ? Je viens d'apprendre quelque chose de très important :

- que la guillotine c'est peace and love à côté de je ne sais quelle absurde torture bien plus violente qui te décapite les membres ... j't'e raconte pas la suite !

Marie-Antoinette, si tu m'écoutes ...

Lamballe, Fersen, si vous lisez la Comtesse....excusez là  

Chou d'amour a écrit:

Nan nan ça n'a pas été fait au sens où je l'entends, d'ailleurs en ce temps là

Bon, je ne vais pas encore lister tout ce qui fait que la situation a profondément changé parce que...c’est fait !
Mais ça change la donne tout de même.
Anyway...

Mais juste ça :

Chou d’amour a écrit:

Alors qu'en 1792 une fois presque toutes alliées contre la France, crois moi ça change la donne niveau crédibilité. Et la crédibilité en diplomatie c'est essentiel

Quoi toutes alliées ?
Ils sont deux : l’Autriche et la Prusse !
A l’époque de la déclaration de Pillnitz, ils parlent aussi au nom de la Suède et de Catherine II.
Or Gustave vient de se faire zigouiller, et l’impératrice de Russie se soucie bien plus de la Pologne que de la France (et l’alliance de François II Frédéric-Guillaume ne l’arrange pas du tout).

Mais je vais conclure, parce qu’on tourne en rond je pense.

Bref, mon opinion est que Fersen n’a pas pondu ce Manifeste (d’ailleurs, ce n’est pas lui) par l’opération du Saint Esprit.
TOUS, à cette époque, et compte tenu de la situation, le souhaitent, dans le fond, comme tel !

C’est à dire (avec quelques nuances pour les uns et les autres) :

1) Menaçant
2) Punitif (les deux contre les factieux dirons-nous)
3) Persuasif (ramener le bon peuple dans le droit chemin, celui de la paix et l’équilibre intérieur sous la protection de son roi, aujourd’hui contraint et menacé)
4) Rassurant (que nul ne puisse imaginer des idées d’annexion du territoire, ou de main-mise sur la souveraineté de la France par les puissances étrangères)

Alors, bien sûr, je suis d’accord, cette phrase est plus que disproportionnée :

Elles en tireront une vengeance exemplaire et à jamais mémorable, en livrant la ville de Paris à une exécution militaire et à une subversion totale, et les révoltés coupables d'attentats aux supplices qu'ils auront mérités.

Mais le reste colle, à peu près, avec les idées de Marie-Antoinette et celles de Louis XVI qui y ajoutent un autre impératif, officieux celui-là : que les princes émigrés participent le moins possible à l’action !

Citation :

Au lieu de ça Fersen n'a fait que dans la menace, même pas subtile en plus  

Mais enfin, c'est un monde !!!    Ce n'est pas le manifeste DE FERSEN !!!
Pourquoi veux-tu absolument qu'il en porte le chapeau ???

Citation :

Mais je vais conclure, parce qu’on tourne en rond je pense.  

Et moi, je tourne en bourrique.  

Juste un mot encore, Chou : le massacre est un épiphénomène, ponctuel; la guillotine, c'est le massacre de masse, institutionnalisé, méthodique.
Entre la peste et le choléra ...

Fersen si tu nous lis....... tu ne dois pas être déçu du voyage dites donc ! Habillé pour l'hiver !

La guillotine, c'est le crime de l'homme par l'homme, la torture, c'est le contraire !

Je m'escuse ...

Citation :

Quoi toutes alliées ?  
Ils sont deux : l’Autriche et la Prusse !
A l’époque de la déclaration de Pillnitz, ils parlent aussi au nom de la Suède et de Catherine II.
Or Gustave vient de se faire zigouiller, et l’impératrice de Russie se soucie bien plus de la Pologne que de la France (et l’alliance de François II Frédéric-Guillaume ne l’arrange pas du tout).

Mais je vais conclure, parce qu’on tourne en rond je pense.  

Bref, mon opinion est que Fersen n’a pas pondu ce Manifeste (d’ailleurs, ce n’est pas lui) par l’opération du Saint Esprit.
TOUS, à cette époque, et compte tenu de la situation, le souhaitent, dans le fond, comme tel !

C’est à dire (avec quelques nuances pour les uns et les autres) :

1) Menaçant
2) Punitif (les deux contre les factieux dirons-nous)
3) Persuasif (ramener le bon peuple dans le droit chemin, celui de la paix et l’équilibre intérieur sous la protection de son roi, aujourd’hui contraint et menacé)
4) Rassurant (que nul ne puisse imaginer des idées d’annexion du territoire, ou de main-mise sur la souveraineté de la France par les puissances étrangères)

Alors, bien sûr, je suis d’accord, cette phrase est plus que disproportionnée :

Elles en tireront une vengeance exemplaire et à jamais mémorable, en livrant la ville de Paris à une exécution militaire et à une subversion totale, et les révoltés coupables d'attentats aux supplices qu'ils auront mérités.

Mais le reste colle, à peu près, avec les idées de Marie-Antoinette et celles de Louis XVI qui y ajoutent un autre impératif, officieux celui-là : que les princes émigrés participent le moins possible à l’action !

Honnêtement pour affirmer que TOUS ont cautionné ce manifeste il me faudrait un peu plus d'éléments historiques   Quant au côté "rassurant" du manifeste honnêtement là il faut vraiment avoir de l'imagination pour le déceler    On voit bien que le but premier était la menace.
En ce temps là la France était seule quoique tu en dises, et aucune puissance n'allait la défendre. Alors ok certes l'Angleterre tergiversait, mais pourquoi? Juste pour mieux ramasser les restes après! Ne crois pas que les puissances "neutres" l'étaient vraiment...elles ne faisaient que regarder le spectacle d'une grande puissance au bord du gouffre...

Citation :

 Mais enfin, c'est un monde !!!    Ce n'est pas le manifeste DE FERSEN !!!
Pourquoi veux-tu absolument qu'il en porte le chapeau ???

Mais il en est l'auteur enfin! Je ne juge là que celui qui en a écrit les lignes, après peu m'importe s'il a été aidé, c'est de sa plume point! Qu'il assume enfin!  

Citation :

Juste un mot encore, Chou : le massacre est un épiphénomène, ponctuel; la guillotine, c'est le massacre de masse, institutionnalisé, méthodique.
Entre la peste et le choléra ...

Donc en gros si demain on te laisse le choix entre mourir guillotinée ou mourir massacrée tu hésiterais c'est ça?
Honnêtement pas moi...
Il ne s'agit pas là de se laisser impressionner par le côté symbolique de la guillotine ou par la manière dont elle a été utilisé! Il s'agit juste de dire qu'une mort par décapitation rapide n'a rien à voir avec une mort barbare donnée par toute une foule en furie. De plus, une mort sur un échafaud est selon moi bien plus noble qu'une mort à la sauvette dans une pauvre ruelle...

Chou d'amour a écrit:

Mais il en est l'auteur enfin! Je ne juge là que celui qui en a écrit les lignes, après peu m'importe s'il a été aidé, c'est de sa plume point! Qu'il assume enfin!  

Depuis quand en est-il l'auteur ?  Où as-tu lu cela ?

Chou d'amour a écrit:

Donc en gros si demain on te laisse le choix entre mourir guillotinée ou mourir massacrée tu hésiterais c'est ça?
..

Est-ce que je t'ai dit cela ?  Tu réduis la question aux faits .

Citation :

Depuis quand en est-il l'auteur ? Où as-tu lu cela ?

Ben dans un tas de livres en fait. Pourquoi selon toi Fersen n'y est pour rien?

Citation :

Est-ce que je t'ai dit cela ? Tu réduis la question aux faits .

Mais c'est bien de faits dont il s'agit malheureuse! J'ai initialement dit que je préférais voir Marie-Antoinette passer sur un échafaud plutôt que de la voir massacrée à la barbare par une foule quelques mois plus tôt Et ce vis à vis de Marie-Antoinette je précise, en me basant juste sur la mort en elle-même, donc aux faits.

Citation :

Il aurait pu, car rien de plus vrai .

Il aurait pu en dire des choses alors!

Chou d'amour a écrit:

Honnêtement pour affirmer que TOUS ont cautionné ce manifeste il me faudrait un peu plus d'éléments historiques

J’ai écrit que TOUS ont souhaité le fond de ce manifeste (les grandes idées, si tu veux. Les points que je liste).
Je mets en exergue, toutefois, un passage évidemment trop hard.

Quant aux éléments historiques, je cite les écrits de la reine, ceux de Fersen (qui dit notamment que Breteuil et Bouillé sont au courant), le mot de Louis XVI.
Mallet du Pan, l’envoyé officieux du roi et de la reine est aussi de la partie : il est chargé de faire rédiger ce manifeste, et de convaincre les coalisés d’écarter au maximum les troupes des émigrés.  
Brunswick le signe non ce machin ? Et au nom de l’empereur d’Autriche et du roi de Prusse, qui l’approuvent. De fait !
Les frères du roi sont aussi tout à fait informés de la teneur du truc, ils sont verts, d’ailleurs ! Parce qu’il est encore trop proche d’un maintien d’une monarchie constitutionnelle ! Et Provence s’en cogne que son frère puisse se faire étriper.

Il est évident que l’empereur d’Autriche et le roi de Prusse n’allaient pas, non plus, demander au roi de France de leur dicter, mots pour mots, ce qu’il fallait qu’ils écrivent.  
Ils sont en guerre avec la France !!!

Quant à Fersen, penses-tu vraiment que le roi de Prusse ou l’empereur d’Autriche (et leurs ministres), ainsi que le généralissime des forces coalisés, sont sous la dictée d’un petit noble suédois ??  
Fersen pousse à mort, bien sûr.
Et il a probablement rédigé un projet avec ce marquis de Limon qu’il cite (peut-être même pour se vanter auprès de la reine), je n’en disconviens pas.
Mais aussi exalté qu’il soit, il n’est pas responsable d’une initiative diplomatique d’une telle ampleur.
Car enfin, le Manifeste aurait été, en cet improbable cas, désavoué vite-fait !
Le fût-il ?  

Chou d'amour a écrit:

Quant au côté "rassurant" du manifeste honnêtement là il faut vraiment avoir de l'imagination pour le déceler. On voit bien que le but premier était la menace.

Bien sûr que le but premier est la menace ! On en est là.  
Pour le truc rassurant je ne savais pas quel mot employer, mais je l’explique entre mes parenthèses. Il ne s’agit évidemment pas de faire des calinous aux factieux, mais de rétablir l’ordre et la paix que les honnêtes Français attendent, entre les bras protecteurs de leur roi persécuté.

Chou d'amour a écrit:

En ce temps là la France était seule quoique tu en dises, et aucune puissance n'allait la défendre.

Je n’ai pas parlé de la France !
Je répondais à ce que tu disais, à savoir que les coalisés étaient plus nombreux à être alliés contre la France qu’ils ne l’étaient en 1791.
Ben non.

Chou d'amour a écrit:

Ne crois pas que les puissances "neutres" l'étaient vraiment...elles ne faisaient que regarder le spectacle d'une grande puissance au bord du gouffre...

Bien sûr. Mais ce n’était pas notre propos.

Sur ce.... ....je n’en peux plus de ce sujet !

Après tout, Fersen ne nous lit probablement pas...

Citation :

Sur ce.... ....je n’en peux plus de ce sujet !

...... moi non plus ......................

Citation :

Tu ne me parlais plus de Marie-Antoinette, mais de moi devant pareille alternative, massacre ou guillotine

Oui, enfin, franchement : le débat préfère-t-on être pendu, lapidé, guillotiné, noyé, égorgé, étripé etc...
Est-il utile ?  
Si j’ai, et j’en suis désolé, évoqué une autre alternative à ce manifeste qui était celle de ne pas en faire un, c’était évidemment pour éviter toutes peines de mort !