Questions sur le Manifeste de Brunswick

Citation :

Quant aux éléments historiques, je cite les écrits de la reine, ceux de Fersen (qui dit notamment que Breteuil et Bouillé sont au courant), le mot de Louis XVI.

Oui ils étaient au courant bien sûr, je suis d'accord. Ils étaient au courant de l'idée et du principe, cependant étaient-ils au courant du contenu exact? Selon moi non, du moins je n'ai jamais rien lu de tel    C'est bien ça que je veux dire par "éléments historiques". Tu peux cautionner un document sans en avoir vu la teneur...ce qui est risqué je pense que tu es d'accord! Mais ce n'est pas ça que je voulais dire par "cautionner", j'entendais bien en cautionner le fond et la forme.

Citation :

Brunswick le signe non ce machin ? Et au nom de l’empereur d’Autriche et du roi de Prusse, qui l’approuvent. De fait !

Ah mais attend soyons clair : ces personnes là sont tout autant responsables que Fersen, voire même plus c'est évident! Seulement attention, ils étaient d'ofice du côté opposé à la France et ils n'avaient que faire de Louis XVI donc forcément ce manifeste leurs allait parfaitement à eux! Mais pour Fersen son cas est tout autre car lui n'avait pas les mêmes intérêts que Brunswick. C'est là le hic...

Citation :

Mais aussi exalté qu’il soit, il n’est pas responsable d’une initiative diplomatique d’une telle ampleur.
Car enfin, le Manifeste aurait été, en cet improbable cas, désavoué vite-fait !
Le fût-il ?  

Il y a plusieurs responsables c'est clair, seulement Fersen qui était supposé prendre la défense de la famille royale s'est lamentablement gaufré dans son entreprise. Donc 2 solutions sont possibles :
- soit ce texte est vraiment en majorité de lui et donc comme diplomate il est mauvais
- soit il s'est laissé influencer par les prussiens et donc là encore comme diplomate il est mauvais.
Voilà, c'est tout ce que je dis sur son cas et sur cette affaire, car sinon il est bien sûr clair qu'on ne peut pas tout lui mettre sur le dos. Mais il a été mauvais point.  

Citation :

Tout le monde sait que Fersen a, en partie, collaboré à ce texte . Personne n'a jamais dit qu'il en était l'auteur .

Justement c'est ce que je viens de dire précédement : soit il a collaboré très maladroitement, soit sa collabiration est très discrète ce qui a été maladroit de sa part...

Citation :

Certes, initialement, et c'est très défendable comme position, mais nous n'en étions plus là .
Tu ne me parlais plus de Marie-Antoinette, mais de moi devant pareille alternative, massacre ou guillotine (  ) :

Donc en gros si demain on te laisse le choix entre mourir guillotinée ou mourir massacrée tu hésiterais c'est ça?

.... qui était ta réponse à côté de la plaque à ceci :

Le massacre est un épiphénomène, ponctuel; la guillotine, c'est le massacre de masse, institutionnalisé, méthodique .

C'est sur ce postulat que je voulais ton avis !  

Mais Marie-Antoinette était une personne comme nous autre, sang bleu ou pas sang bleu    Et donc au final elle souffre comme tout le monde et je suis persuadé qu'elle aurait préféré la guillotine à un massacre!

Citation :

c’était évidemment pour éviter toutes peines de mort !

Bien sûr .

Le massacre est un épiphénomène, ponctuel; la guillotine, c'est le massacre de masse, institutionnalisé, méthodique .
C'est sur ce postulat que je voulais ton avis  .

Chou d'amour a écrit:

Mais Marie-Antoinette était une personne comme nous autre, sang bleu ou pas sang bleu    Et donc au final elle souffre comme tout le monde et je suis persuadé qu'elle aurait préféré la guillotine à un massacre!

Tu trouves que tu me réponds là ?  Est-ce que je te parle de Marie-Antoinette ?

Fersen n'est peut-être pas entièrement responsable des mots du manifeste (encore que j'ai toujours lu qu'il l'a écrit en grande partie), mais en tant qu'émissaire de la reine, c'est lui et lui seul qui a transmis les instructions de Marie-Antoinette. Et de Louis XVI si l'on veut.

Soit il a mal compris les intentions de Marie-Antoinette, soit il les a très mal communiquées.

Tu as, juste en amont, leur échange à ce sujet . Il avait très bien compris .

Chou d'amour a écrit:

Tu peux cautionner un document sans en avoir vu la teneur...ce qui est risqué je pense que tu es d'accord! Mais ce n'est pas ça que je voulais dire par "cautionner", j'entendais bien en cautionner le fond et la forme.

L’inspiration, le fond...c’est déjà pas mal non !!
T’as le plan du truc quand même ! Les grandes lignes ! Ce fond là n’a pas germé dans la petite tête exaltée de Fersen seul.
Certes la forme est malheureuse, elle est celle d’un adversaire qui vient de se faire attaquer sur ses frontières.
J’suis pas sûr qu’avec pareil fond mais sous une forme plus diplomate, le résultat n’aurait pas été le même de toutes les manières.
M’est avis que la poussée d’urticaire générale aurait été quasi la même, tant les esprits étaient déjà tout à fait exaltés et prêts à convenir d’une trahison du roi.

Chou d'amour a écrit:

Mais pour Fersen son cas est tout autre car lui n'avait pas les mêmes intérêts que Brunswick. C'est là le hic...

Pour sûr. On voit où les intérêts de Brunswick l’ont mené : il s’est baissé le froc à Valmy (pour de l’or, ou par tempérament).
Fersen voulait certainement plus que lui sauver la reine.

Citation :

Le massacre est un épiphénomène, ponctuel; la guillotine, c'est le massacre de masse, institutionnalisé, méthodique .
C'est sur ce postulat que je voulais ton avis  .

Chou d'amour a écrit:

Mais Marie-Antoinette était une personne comme nous autre, sang bleu ou pas sang bleu    Et donc au final elle souffre comme tout le monde et je suis persuadé qu'elle aurait préféré la guillotine à un massacre!

Tu trouves que tu me réponds là ?  Est-ce que je te parle de Marie-Antoinette ?

Attend on va refaire l'historique alors    On avait dit qu'il aurait pu être préférable pour la famille royale que les prussiens marchent directement sur Paris sans préavis. La dessus moi j'ai dit que je n'étais pas d'accord car selon moi cela augmenterait considérablement le risque que la famille royale soit massacrée d'ici là, et j'ai précisé que quitte à mourir la guillotine était préférable au massacre d'où mon désaccord sur ce point. Bref depuis le début c'est bien de la famille royale et de Marie-Antoinette dont il s'agit!   Donc si ça a embrayé sur autre chose ce n'est pas de moi  

olivia a écrit:

mais en tant qu'émissaire de la reine, c'est lui et lui seul qui a transmis les instructions de Marie-Antoinette. Et de Louis XVI si l'on veut.

Pour en revenir au débat : guillotine ou massacre, faites votre choix.

Objectivement, entre une lame qui tranche rapidement votre cou ou se retrouver aux mains de forcenés qui manient plus ou moins bien le couteau de boucherie, mon choix est rapide.

Avec bien entendu le choix ultime que ni l'un ni l'autre ne puisse exister.

Bon appétit !

Citation :

Citation :

Mais pour Fersen son cas est tout autre car lui n'avait pas les mêmes intérêts que Brunswick. C'est là le hic...

Pour sûr. On voit où les intérêts de Brunswick l’ont mené : il s’est baissé le froc à Valmy (pour de l’or, ou par tempérament).
Fersen voulait certainement plus que lui sauver la reine.

Oui car Brunswick s'est fait lui aussi avoir avec son manifeste, il n'avait pas prévu le retour en forme des armées françaises, surmotivée par ses menaces.    Mais lui au moins ne prenait aucun risque à en faire courir à la famille royale, donc de son point de vue ce manifeste lui était bien plus favorable. Alors que le pauvre Fersen ne pouvait qu'échouer!

olivia a écrit:

Pour en revenir au débat : guillotine ou massacre, faites votre choix.

Objectivement, entre une lame qui tranche rapidement votre cou ou se retrouver aux mains de forcenés qui manient plus ou moins bien le couteau de boucherie, mon choix est rapide.

Avec bien entendu le choix ultime que ni l'un ni l'autre ne puisse exister.

Bon appétit !

Aaaah! Ben voilà c'est bien ça que je dis, merci Olivia

Citation :

Citation :

mais en tant qu'émissaire de la reine, c'est lui et lui seul qui a transmis les instructions de Marie-Antoinette. Et de Louis XVI si l'on veut.  

Tu les as bien lues puisque toi-même tu les as postées. Ce manifeste est bien une demande claire, nette et précise de Marie-Antoinette (avec ou non l'aval de son mari). Et à qui elle envoie tout cela ? A Fersen !  Il ne me semble pas qu'elle en ait écrit d'autres. Peut-être à Mercy ? J'ai la flemme de fouiller.

Enfin, il y a bien un moment où Fersen est arrivé devant Brunswick, en lui déclarant :"Voilà ce que le roi et la reine de France demandent."

On connaît la suite.

Citation :

Fersen voulait certainement plus que lui sauver la reine.

Ça au moins nous sommes tous d'accord !

olivia a écrit:

Tu les as bien lues puisque toi-même tu les as postées. Ce manifeste est bien une demande claire, nette et précise de Marie-Antoinette (avec ou non l'aval de son mari). Et à qui elle envoie tout cela ? A Fersen !  Il ne me semble pas qu'elle en ait écrit d'autres. Peut-être à Mercy ? J'ai la flemme de fouiller.

Enfin, il y a bien un moment où Fersen est arrivé devant Brunswick, en lui déclarant :"Voilà ce que le roi et la reine de France demandent."

On connaît la suite.

Ecoute, oui.    
Ce dialogue de sourds est surréaliste !!!! So Bouuuuuuudoir !  

Oui, là...

Citation :

Je me souviens aussi qu’il existe une sorte de polémique, sur des courriers « au nom du roi » mais qui ne le seraient pas en fait.
Courriers que Marie-Antoinette est supposée avoir communiqués.
Mais je ne suis pas certain. Je ne sais plus où ai-je lu ou vu ce truc ?

Chez les Girault de Coursac.  

Citation :

Citation :

Si je vous comprends bien, Louis XVI pourrait être tout autant responsable que sa femme du Manifeste. En gardant bien en tête évidemment pour l'un comme pour l'autre, qu'aucun des deux ne pouvaient imaginer ce qui serait finalement rédigé.

Mais non, enfin !  Que voulais-tu qu'ils imaginent d'autre ???!!!  

Peut-être pas de promettre à toute la ville de Paris une punition exemplaire. Si ?  

Le roi et la reine, extrêmement en danger du fait de gens de leur propre peuple, avaient besoin de la protection des autres couronnes européennes. La famille royale devait obtenir un statut politique qui les aurait mis à l'abri de tout mal. C'était un minimum, non ?

Mais, bien entendu, ce manifeste de Fersen, où Brunswick n'a fait qu'apposer sa signature, interdira à jamais cela.

Chou d'amour a écrit:

Mais non j'ai bien dit aussi que même sans ce manifeste il y aurait eu un 10 août peu après, relis moi bien
Fersen n'a fait qu'accélérer le mouvement au final. Mais je maintiens que faire marcher des troupes sur Paris directement aurait été pire...tu reconnais quand même que la guillotine vaut mieux qu'un massacre non? Fersen lui-même aurait pu en témoigner!

D'accord avec toi. Précisément parce que les enragés de l'assemblée n'avaient pas revêtu la famille royale de ce statut qui les aurait protégé.

olivia a écrit:

Fersen n'est peut-être pas entièrement responsable des mots du manifeste (encore que j'ai toujours lu qu'il l'a écrit en grande partie), mais en tant qu'émissaire de la reine, c'est lui et lui seul qui a transmis les instructions de Marie-Antoinette. Et de Louis XVI si l'on veut.

Soit il a mal compris les intentions de Marie-Antoinette, soit il les a très mal communiquées.

Voilà. Mais je pense, comme l'illustre très bien la Révolution française d'Enrico, que c'est Fersen qui a engendré ce monstre. Pour une fois qu'il se lâche, quelle glorieuse paternité...

Je suis de votre avis , chère Pimprenelle. Je suis d'un avis sévère en ce qui concerne Fersen.

Merci, chère princesse.

Fersen si tu nous lis....... tu ne dois pas être déçu du voyage dites donc ! Habillé pour l'hiver !

......... consternant .

Citation :

.........  consternant .

Quoi donc?

..... à peu près tout ce qui est en amont . Pour moi, cette discussion est close . Point final .