Marie-Antoinette et Axel de Fersen, des amants restreints ?

Citation :

Là , tu fais mouche . Avec moi, ce serait du genre tout ou rien .              

Je suis peut-être à coté de la plaque, peut-être Castelot évoque-t-il simplement un amour platonique, en effet. Mais je ne l'avais pas compris comme ça. Ca m'intrigue, je reprendrai Castelot dès que je serai à la maison.  

Zweig, lui, part de ce raisonnement-là : don total de soi ou rien.

Je ne suis pas d'accord, je trouve sa position assez anachronique. L'époque et la condition des reines les contraignaient, au contraire, à des adultères prudents, lorsque l'adultère était possible, évidemment... ce qui, dans le cas de Marie Antoinette, reste plus que douteux.

Citation :

Ne pensez vous pas que si tel avait été le cas les révolutionnaires se seraient empressés de se servir de cet argument pour Son procès, en évitant celui d'inceste nettement moins évident. En "désacralisant" l'union royale la Femme pouvait être plus facilement abattue.

Je suis tout à fait d'accord avec ta réflexion. Voici le passage dans le procès :

Le président.
" Qui vous a fourni ou fait fournir la fameuse voiture dans laquelle vous êtes partie avec votre famille ? "

L'accusée.
" C'est un étranger. "

Le président.
" De quelle nation ? "

L'accusée.
" Suédoise. "

Le président.
" N’est-ce point Fersen, qui demeurait à Paris, rue du Bac ? "

L’accusée.
" Oui. "

Le président.
" Pourquoi avez-vous voyagé sous le nom d'une baronne russe ? "

L'accusée.
" Parce qu'il n'était pas possible de sortir de Paris autrement. "
http://www.royet.org/nea1789-1794/archives/journal_tribunaux/tr_proces_marie-antoinette.htm

Aucune allusion à un quelconque adultère. Ce qui intéresse l'accusateur, c'est l'aspect étranger de l'affaire. D'ailleurs, il embraie avec la nationalité du nom d'emprunt de la reine.

pimprenelle a écrit:

Aucune allusion à un quelconque adultère. Ce qui intéresse l'accusateur, c'est l'aspect étranger de l'affaire. D'ailleurs, il embraie avec la nationalité du nom d'emprunt de la reine.

Aucune allusion à un quelconque adultère, tu le dis bien .
Ce qui intéresse Fouquier-Tinville, c'est le rôle de Fersen ( un étranger !!!    ) lors du voyage de Varenne .

pimprenelle a écrit:

Zweig, lui, part de ce raisonnement-là : don total de soi ou rien.

Je n'ai pas cru en lisant Zweig qu'il posait comme une certitude le postulat de l'adultère avec Fersen .
Il dit nettement que cela lui semble possible connaissant le caractère passionné de Marie-Antoinette, et même qu'il souhaite qu'il ait eu lieu .
C'est tout . Ce n'est pas une affirmation .

Citation :

Citation :

Aucune allusion à un quelconque adultère. Ce qui intéresse l'accusateur, c'est l'aspect étranger de l'affaire. D'ailleurs, il embraie avec la nationalité du nom d'emprunt de la reine.

Aucune allusion à un quelconque adultère, tu le dis bien .
Ce qui intéresse Fouquier-Tinville, c'est le rôle de Fersen ( un étranger !!!    ) lors du voyage de Varennes .

Voilà. Mais, tenant compte du fait qu'ils ont été obligés d'inventer une fausse affaire d'inceste pour faire de Marie Antoinette une Agrippine, ils auraient eu là une splendide occasion d'illustrer leur accusation de Messaline, si... si matière il y avait eu.

Mais, clairement, le point litigieux chez Fersen, c'est sa participation, en tant qu'étranger à la France, à l'expédition presque hors de France.

Citation :

Citation :

Zweig, lui, part de ce raisonnement-là : don total de soi ou rien.

Je n'ai pas cru en lisant Zweig qu'il posait comme une certitude le postulat de l'adultère avec Fersen .
Il dit nettement que cela lui semble possible connaissant le caractère passionné de Marie-Antoinette, et même qu'il souhaite qu'il ait eu lieu  .
C'est tout . Ce n'est pas une affirmation .

Ouais, bon... C'est comme Söderhjelm. Leurs questions ne sont que rhétoriques.  

La théorie de Zweig est presque une pub pour le freudisme : la pauvre fille très moyenne et frustrée par un gros mari impuissant, jusqu'à la révélation qui change sa vie et fait d'elle, enfin, une femme. Remarque que Castelot, que je viens de reparcourir, joue sur la même gamme, toute "restriction" assumée : pour lui aussi, la rencontre avec Fersen change la vie de Marie Antoinette.

On se croirait dans un conte de fée. Ou le muppet show : "un coup de baguette magique..."  

J'ai retrouvé mon Castelot . Franchement, il ne se mouille pas trop . Plus évasif , tu meurs :

Après avoir lu tout ce qui a été écrit sur cette question délicate, peut-on réellement prendre parti ? Peut-on, sans réserves, faire crédit à Saint-Priest lorsqu'il affirme que Marie-Antoinette et Axel ont été amants ? Personnellement, je me rallie au sentiment de M. Pierre Audiat qui écrivait récemment dans " le Figaro Littéraire " : " Il y a amant et amant . Henri de Régnier, avec une élégance qui lui permettait de dire des choses fort scabreuses, établit naguère des distinguo précis . Référons-nous plutôt à l'un des contemporains, Lord Holland, qui , dans ses " Souvenirs de la Cour de France ", accuse Mme Campan d'avoir, en ses " Mémoires ", " dissimulé des vérités qui lui étaient fort connues " . " Elle fut, ajoute-t-il, la confidente des amours de Fersen et de Marie-Antoinette : amours bien restreintes, sans scandale, sans abaissement, mais amours pourtant . "
Disons donc, si l'on nous permet cette expression, conclut Pierre Audiat, que Fersen et Marie-Antoinette ont été des amants, mais des amants restreints . " ( où l'on voit que l'expression n'est pas de Castelot lui-même )
Des amants restreints ! On ne saurait mieux dire ... et ces " amours restreintes " ne permettent pas de s'arrêter à l'hypothèse selon laquelle Fersen aurait été le père du futur Louis XVII qui naîtra le 27 mars 1785, neuf mois après le séjour d'Axel à Versailles . Par ailleurs, même si ces amours ont été plus " étendues ", " le seul risque de commettre un crime de lèse-dynastie, ainsi que l'a fort bien dit Pierre Audiat, eût suffi à contenir Fersen _ ardent royaliste _ dans son rôle d'amant restreint .

Merci d'avoir recopié le développement de Castelot !  

Voilà ce que j'avais toujours compris comme... disons un flirt très poussé. Peut-être à cause de l'expression "amant restreint" ? Il me semble, que si Castelot avait voulu donner une connotation platonique, il aurait dit "amoureux restreint"...   C'est personnel, comme interprétation, mais jamais je n'ai envisagé l'option de Castelot comme autre chose que charnelle. Mais pas jusqu'au bout.  

Disons que je suis à la fois les deux raisonnement...mais que tout reste une question d'interprétation...

Bien à vous.

Ben oui... C'est compliqué... d'autant plus que Castelot s'amuse visiblement comme un petit fou...  

...... comme nous !!!

pimprenelle a écrit:

Olivia, je ne peux que souscrire à ton analyse magistrale !

Merci beaucoup !

Je suis en train de lire "Madame Royale" et Castelot dit clairement que pour lui, Fersen est le père du petit Louis XVII.

Il me semble également qu'un autre auteur disait que la chose était impossible puisque chaque fois que Marie-Antoinette avait reçu Fersen de retour de voyage, elle était déjà enceinte.

Il y a donc un soucis de date chez l'un de ces messieurs (Chalon? je ne suis plus certaine) mais lequel?

pimprenelle a écrit:

Je crois que Castelot entend "restreint" dans un sens plus technique que platonique.

Comme si lord Holland avait tenu la chandelle... savoir parler d'un pourcentage de consommation, c'est encore plus , sinon présomptueux, du moins litigieux quand on explore le problème d'un point de vue historique !
Et c'est lui qui critiquerait Madame Campan...
Je pense donc qu'il faut entendre le terme de lord Holland comme un amour platonique.

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

Merci d'avoir recopié le développement de Castelot !  

Voilà ce que j'avais toujours compris comme... disons un flirt très poussé. Peut-être à cause de l'expression "amant restreint" ? Il me semble, que si Castelot avait voulu donner une connotation platonique, il aurait dit "amoureux restreint"...   C'est personnel, comme interprétation, mais jamais je n'ai envisagé l'option de Castelot comme autre chose que charnelle. Mais pas jusqu'au bout.  

Pour moi le flirt, c'est la main dans la main, les yeux dans les yeux,  embrassouillades de collégiens, ébauche de caresses timides, tendre vertige  ...

Si tu appelles flirt très poussé ( amours restreintes ) une relation charnelle " pas jusqu'au bout ", il y a  bel et bien consommation, prudente certes, peur de la grossesse point barre ..... tout ce que tu voudras , bonne vieille méthode contraceptive de nos grand-mères, que tu évoquais dans un autre sujet .  
O.K.  .....

Ne coupons pas les cheveux en quatre .  Si Marie-Antoinette en était rendue là des privautés accordées à Fersen, je ne parlerais pas d'amants restreints mais bien d'amants tout court .

Mademoiselle a écrit:

Je suis en train de lire "Madame Royale" et Castelot dit clairement que pour lui, Fersen est le père du petit Louis XVII.

Il me semble également qu'un autre auteur disait que la chose était impossible puisque chaque fois que Marie-Antoinette avait reçu Fersen de retour de voyage, elle était déjà enceinte.

Il y a donc un soucis de date chez l'un de ces messieurs (Chalon? je ne suis plus certaine) mais lequel?

Et ça ne le gêne pas de se contredire d'une bio à l'autre, papa Castelot ?

ça n'en a pas l'air en tout cas.

Du coup j'y perds mon latin.

Citation :

Citation :

Je crois que Castelot entend "restreint" dans un sens plus technique que platonique.  

Comme si lord Holland avait tenu la chandelle... savoir parler d'un pourcentage de consommation, c'est encore plus , sinon présomptueux, du moins litigieux quand on explore le problème d'un point de vue historique !
Et c'est lui qui critiquerait Madame Campan...
Je pense donc qu'il faut entendre le terme de lord Holland comme un amour platonique.

Bien à vous.

C'est pas lord Holland qui le dit, c'est l'auteur que cite Castelot.  

Citation :

Pour moi le flirt, c'est la main dans la main, les yeux dans les yeux,  embrassouillades de collégiens, ébauche de caresses timides, tendre vertige  ...

Si tu appelles flirt très poussé ( amours restreintes ) une relation charnelle " pas jusqu'au bout ", il y a  bel et bien consommation, prudente certes, peur de la grossesse point barre ..... tout ce que tu voudras , bonne vieille méthode contraceptive de nos grand-mères, que tu évoquais dans un autre sujet .  
O.K.  .....

Ne coupons pas les cheveux en quatre .  Si Marie-Antoinette en était rendue là des privautés accordées à Fersen, je ne parlerais pas d'amants restreints mais bien d'amants tout court .

Tout est affaire d'appréciation.   J'appellerais ces flirts poussés des amours restreintes par opposition au don entier cher à Zweig.

Cela dit, je ne crois pas que Marie Antoinette ait jamais eu la liberté d'aller jusque là avec aucun autre homme que son mari. L'armée de femmes, valets et pages divers qui lui collait aux baskets n'était pas là pour décorer.  

Citation :

Je suis en train de lire "Madame Royale" et Castelot dit clairement que pour lui, Fersen est le père du petit Louis XVII.    

Pourriez-vous le citer?...
Ça me paraît un peu farfelu comme point-de-vue...
Je vais essayer de le faire mais puisque ce livre est votre actualité...

Citation :

Il me semble également qu'un autre auteur disait que la chose était impossible puisque chaque fois que Marie-Antoinette avait reçu Fersen de retour de voyage, elle était déjà enceinte.

Les Girault de Coursac ont calculé la fréquence de Ses règles...S'ils avaient pu conclure que leur Louis XVI avait été cocufié par la Reine, on l'entendrait encore !

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

    C'est pas lord Holland qui le dit, c'est l'auteur que cite Castelot.  

Si si si ! C'est bien Lord Holland !

Comment la reine de France, jamais seule, aurait pu avoir de telles privautés avec Fersen ? Y aurait forcément des témoins. Et a priori ils se sont tus à jamais.

Les seuls à relater ces amours (quelles qu'elles soient leurs formes) sont soit des jaloux (Saint-Priest, Louis XVIII), soit de ceux qui ont écouté des rumeurs (madame de Boigne, rappelons-le est de l'âge du premier Dauphin, on se demande comment elle aurait pu savoir tout ça, à moins que Mesdames et leur cour aient tenu un langage peu amène envers la reine ... jalousée).

Je pense que la légende Marie-Antoinette/Fersen est née peu après la mort la reine. On a voulu créer un beau roman d'amour pour la reine martyr, enfoncer un peu plus Louis XVI, le valeureux chevalier sur son blanc destrier n'ayant pas la décence de mettre court à ces rumeurs. Preuve en est que cette histoire le servait bien.

Qui en parle à l'époque même ? Comme le démontre ce passage du procès, les révolutionnaires ne sautent même pas sur l'occasion. Nous, bercés par ce beau roman, on y voit une tension dramatique. Mais en fait rien. Si on l'a accusée d'inceste, pourquoi ne pas l'avoir traitée de femme adultère ? Pourtant les pamphlets, libelles et autres ne se gênaient pas. Mais si peu de Fersen là-dedans. Beaucoup plus de La Fayette par exemple. Bon y a qu'un journaliste d'aujourd'hui qui y a cru.

pimprenelle a écrit:

Cela dit, je ne crois pas que Marie Antoinette ait jamais eu la liberté d'aller jusque là avec aucun autre homme que son mari. L'armée de femmes, valets et pages divers qui lui collait aux baskets n'était pas là pour décorer.  

C'est bien pourquoi nous avons raison : Holland voulait parler d'amours platoniques !!! C.Q.F.D.

Citation :

Citation :

Il me semble également qu'un autre auteur disait que la chose était impossible puisque chaque fois que Marie-Antoinette avait reçu Fersen de retour de voyage, elle était déjà enceinte.

Les Girault de Coursac ont calculé la fréquence de Ses règles...S'ils avaient pu conclure que leur Louis XVI avait été cocufié par la Reine, on l'entendrait encore !

Bien à vous.

C'est sûr que les GDC sont un argument de poids. Ils n'hésitent pas à montrer Marie-Antoinette comme une femme horrible, surtout en comparaison avec Louis XVI. Alors si pour eux il y avait un doute sur sa fidélité, ils n'auraient pas hésité !

Je vous retranscris le passage en question:

".....Marie-Thérèse a, en effet, toujours refusé toute entrevue avec les trente-deux dauphins qui ont prétendu être son frère.
Pourquoi ce refus puisque la fille de Louis XVI pensait que peut-être le petit roi n'était pas mort au Temple?
Jusqu'à présent on a cru, sans doute, pouvoir expliquer cette inhumaine attitude par la sécheresse proverbiale de la "duchesse Caïn". Aujourd'hui lorsqu'on lit, une à une, les lettres de Marie-Thérèse, on voit son admirable résignation chrétienne, on devine toute la bonté, toute la charité de cette femme desservie par son extérieur, sa voix, son caractère...Et l'on est bien obligé de se rendre à l'évidence: seul un redoutable secret a pu empêcher Marie-Thérèse de recevoir les "Prétendants", ne serait-ce que pour les démasquer.
Ce "secret" est peut-être la liaison entre Fersen et Marie-Antoinette et la naissance, en 1785, du petit duc de Normandie. Il est "permis" de poser la question.

Dans le manuscrit original du Journal de Marie-Thérèse, qu'il ne faut pas confondre avec le récit de sa captivité, on peut lire une bien étrange annotation de la main de Louis XVIII. Madame Royale, racontant l'odyssée de Varennes, parle de Fersen qui réussit à faire sortir Louis XVI et sa famille des Tuileries et à conduire les fugitifs jusqu'à Bondy. Le roi écrit en marge: "Tout cela est vrai et, pour mille raisons que ma nièce elle-même ignore et, j'espère, ignorera toujours, il est à propos qu'elle montre de l'intérêt pour un homme qui, ce jour-là, montra tant de dévouement"
Louis XVIII semble plus tard avoir dévoilé ces "milles raisons" en révélant à sa nièce - à tort ou à raison - que Fersen était bien le père de Louis XVII, secret réel ou imaginaire mais bien commode, qui excusait l'absence de recherches sous la Restauration. Cette confidence est la seule explication plausible à donner à l'étrange comportement de la fille de Marie-Antoinette. Le droit dynastique - ce droit divin - devait être chez elle plus fort que son amour fraternel..."