Marie-Antoinette & Axel de Fersen - Correspondance secrète

Le fameux livre d'Isabelle Hastir tant espéré

https://maria-antonia.forumactif.com/t45456p225-decaviardage-scientifique-de-la-correspondance-entre-marie-antoinette-et-fersen

En fait ce sera un collectif

• De Florian Kergourlay, Christine Andraud, Fabien Pottier, Anne Michelin, Pauline Lemaigre-Gaffier, Isabelle Aristide Hastir
  

• Une correspondance inédite révélée pour la première fois dans cet ouvrage !
  
  Trois années : c'est le temps qu'il aura fallu aux chercheurs et chercheuses du projet REX pour déchiffrer les lettres de Marie-Antoinette et Axel de Fersen, caviardées,codées ou écrites à l'encre sympathique. On pensait trouver des mots tendres etde l'amour, mais ce sont avant tout deux années de correspondance politique poursauver un royaume et sa reine qui voient le jour. Remises chacune dans leur contexte,les quelque soixante lettres déchiffrées permettent de mieux appréhender les enjeux étatiques et politiques qui se profilaient en France à la fin du XVIIIe siècle, entre la Couronne et son royaume, mais également avec les autres puissances étrangères.
  
  Au fil des échanges entre Marie-Antoinette et le comte de Fersen et des événements qu'elle commente, cette correspondance, pour la première fois révélée dans sonintégralité, dresse le portrait touchant d'une reine isolée qui tente de comprendre,trop tardivement, le monde dans lequel elle évolue. Amoureux mais surtout complice, Fersen ne ménage pas ses efforts pour faire renaître l'espoir dans le coeur d'une reine abandonnée de tous. Le destin ne laissera pas le temps aux deux amants de vivre larelation intime esquissée en secret dans ces lettres.
  

Plus https://www.leslibraires.fr/livre/17913804-marie-antoinette-axel-de-fersen-corresponda--florian-kergourlay-christine-andraud-fabien-p--michel-lafon

Et allez donc j'ai encore commis un "doublon" on ne me refera pas je suis désespérante.....

Enfin, bref, tout le monde sera donc informé....

Non non, au contraire C'est moi qui viens d'ouvrir un nouveau topic pour être sûrs que tous nos lecteurs trouveront bien le livre d'Isabelle Hastir.

Merci à vous Aglae, d'avoir propagé la bonne nouvelle via Noblesse&Royauté.

Merci, cher Globule !

Espérons qu'il n'y aura pas trop d'exagérations.

Sunset Boulevard a écrit:

Nous savons que l'ensemble du corpus n'a pu être lu, et que le travail est encore en cours. Patience donc.

Factuel a écrit :

Dans leur étude publiée dans Science Advances, trois chercheurs français détaillent la méthode grâce à laquelle ils ont pu dévoiler, dans huit lettres, ce qui était écrit sous les ratures, parce qu’il y avait deux encres différentes. Dans sept autres, cela s’est révélé impossible. Le travail n’est pas fini, soulignent-ils : « La transcription de la totalité des paragraphes qui ont pu être divulgués sous les caviardages est en cours, supervisée par des curateurs et des historiens. Ce sera le sujet d’une autre publication ». Cette transcription « est sujette à interprétation », précisent-ils. a écrit:

Therese Belivet a écrit:

Résumons : les chercheurs travaillent sur des lettres dont la plus grande partie sont des recopiages de Fersen, à partir de chiffrages pour la plupart de Campan, sur lesquels il a effectué des caviardages.
Quelqu'un peut-il me dire ce que Marie-Antoinette a encore à voir là dedans ?

Aglae a écrit:

 Zou ! on remet ça....Aujourd'hui 9 Octobre à la grand messe des infos sur A2 = "on a décrypté" bla, bla " La Reine Marie-Antoinette a péri sur l'échafaud en emportant avec elle ses secrets" sourire mélancolique et mystérieux de la présentatrice.....
Je ne vous mets l'extrait filmé, je fatigue, et je pense que vous aussi.....

Airin a écrit:

Sur TF1, ils parlent d'un amour inavouable.

J'avoue que pour ma part je vais passer mon tour. Ce livre sent l'opération commerciale à plein nez (pourquoi publier un travail incomplet ?), certainement motivée par la frustration de l'équipe d'Isabelle Aristide-Hastir de s'être fait couper l'herbe sous le pied par le travail d'Evelyn Farr. Rien que le nom de l'éditeur (Michel Lafon) m'a mis la puce à l'oreille (éditeur commercial s'il en est) le tout accompagnée d'une promotion suspecte (certainement pour masquer le prix prohibitif, 25 euros pour un ouvrage de 256 pages, moins dans les habitudes de l'éditeur).

De toutes façons, je considère que l'on accorde trop d'importance à cette correspondance et à tout ce qui peut en découler, machine à alimenter des fantasmes et des rêveries, mais qui, si l'on veut gratter, posera toujours des problèmes quant à l'origine des caviardages (pour moi, scientifiquement parlant, le débat ne peut être radicalement tranché). Tout ce débat finit par faire ressembler Marie-Antoinette à une héroïne de romans Harlequin, dont certains peuvent être parfois sympathiques à lire, mais est-ce vraiment ce qu'un amateur d'Histoire attend ?

Moi je compte bien acheter ce livre. Après toutes les approximations publiées sur cette correspondance (dont les pires dans le livre d'Evelyne Farr que vous citez Peter2000) il est temps de reprendre les choses au début. Et donc on ne peut faire confiance qu'au travail scientifique, et c'est celui qui a été fait par l'équipe de chercheurs français. Et donc ce livre qui rend compte de ce travail.
Ce sera désormais la seule source valide concernant la correspondance entre Marie-Antoinette et Fersen.

Therese Belivet a écrit:

Moi je compte bien acheter ce livre. Après toutes les approximations publiées sur cette correspondance (dont les pires dans le livre d'Evelyne Farr que vous citez Peter2000) il est temps de reprendre les choses au début. Et donc on ne peut faire confiance qu'au travail scientifique, et c'est celui qui a été fait par l'équipe de chercheurs français. Et donc ce livre qui rend compte de ce travail.
Ce sera désormais la seule source valide concernant la correspondance entre Marie-Antoinette et Fersen.

Un jugement trop définitif à mon sens.

Votre jugement sur le travail d'Evelyn Farr, que vous avez le droit de ne pas apprécier, est loin de faire l'unanimité.

Sur d'autres forums, d'autres sites, il reste l'ouvrage de référence sur le sujet, beaucoup reprochant à l'ouvrage d'Isabelle Aristide-Hastir d'être par trop lacunaire quant au nombre de lettres analysées. De plus il apparaît que peu de révélations ressortent finalement du travail d'Aristide-Hastir et qu'il y aurait moins de divergences que vous semblez l'indiquez avec le livre d'Evelyn Farr.

Rien que la quatrième de couverture où on nous indique pompeusement :

On pensait trouver des mots tendres et de l'amour, mais ce sont avant tout deux années de correspondance politique pour sauver un royaume et sa reine qui voient le jour. a écrit:

.

Ah bon ! Cette correspondance politique ne peut pas ici voir le jour, puisque ces échanges politiques étaient parfaitement lisibles et donc déjà publiés plusieurs fois , évidemment connus de tous ceux qui s'intéressent sérieusement à Marie-Antoinette.

Quant au travail scientifique, je crois que ces deux dernières années de pandémie du Covid-19 doivent inciter chacun d'entre nous à faire preuve de prudence quant à la fiabilité des arguments scientifiques provenant de toutes parts.

Je ne remets pas en cause le travail d'Isabelle Aristide-Hastir, ni son approche méthodologique...cependant mon expérience de juriste, d'universitaire, mes intérêts connexes notamment pour des affaires historico-judiciaires font que j'envisage avec circonspection chacune de ces avancées.

Deux exemples : l'un relatif à cette correspondance, l'autre à Jack l'éventreur.

Sur la correspondance, on a pu lire :

Des similitudes entre les encres de caviardage de certaines lettres et l’encre des lettres du comte suggèrent qu’il en est potentiellement l’auteur. a écrit:

Oui, pourquoi pas ? Ou bien non. Que l'encre possède des similitudes ne prouve pas que Fersen tenait la plume à ce moment-là pour caviarder les passages. Cela n'exclut pas qu'il s'agissait d'une encre commune et répandue et pas spécifiquement celle du plumier de Fersen. En fait, cela ne prouve rien.

Autre exemple : Jack l'éventreur !

Patricia Cornwell et Russell Edwards ont fait procéder tous les deux à des analyses ADN poussées, la première sur les lettres (ainsi que les enveloppes et timbres) écrites soi-disant par Jack l'éventreur, le deuxième sur un châle ayant appartenu à Catherine Eddowes (l'une des victimes de Jack l'éventreur).

Patricia Cornwell, dans ses deux livres, affirme que les analyses ADN conduisent à examiner la culpabilité du peintre Walter Sickert. Russell Edwards, dans son livre (plus l'article publié de Jari Louhelainen, expert en biologie moléculaire, qui a effectué les analyses ADN en question), affirme que les analyses ADN conduisent à examiner la culpabilité d'Aaron Kosminski. Preuve faite ? Pas vraiment, vu l'absence d'unanimité et la polémique, y compris scientifique, qui ont accompagné la parution de ces ouvrages.

En sera-t-il de même pour l'ouvrage d'Aristide-Hastir ? Seul l'avenir nous le dira. Ma prudence en cette matière m'indique que jamais rien n'est acquis, et qui sait ? Demain un autre livre, une autre méthode scientifique remettra tout en question...

Je l'ai feuilleté en librairie, c'est du sérieux, avec des illustrations très claires. Autre chose, cher Peter, que le vilain petit livre d'Evelyn Farr avec ses photos toutes sombres.

J'avoue qu'à l'instar de Peter, je suis las de toutes ces polémiques autour de Marie-Antoinette et Fersen. Cependant, le compte-rendu des décaviardages scientifiques m'inspire plus confiance que toutes les approximations précédentes (les deux Evelyne, si charmantes soient-elles, ont trop d'imagination).

Je vais donc moi aussi passer mon tour et attendre les commentaires éclairés des lecteurs du Boudoir.

Bien chers Amis du Boudoir de Marie-Antoinette,

Au vu de la tournure prise par la discussion, il n'est pas inutile de rappeler les informations que nous avons antérieurement sur les auteurs mentionnés.

Isabelle Aristide-Hastir :
https://maria-antonia.forumactif.com/t45456p150-decaviardage-scientifique-de-la-correspondance-entre-marie-antoinette-et-fersen
https://maria-antonia.forumactif.com/t3551p1000-le-cryptage-des-lettres-de-marie-antoinette-et-fersen

Evelyne Lever :
https://maria-antonia.forumactif.com/t45734-le-grand-amour-de-marie-antoinette-lettres-secretes-de-la-reine-et-comte-de-fersen

Evelyn Farr :
https://maria-antonia.forumactif.com/t6975-fersen-le-pere-de-deux-des-enfants-de-marie-antoinette?
https://maria-antonia.forumactif.com/t7281-marie-antoinette-et-le-comte-de-fersen-par-evelyn-farr

Ceci pour éviter que nous ne nous perdions en arguments inutiles, l'essentiel se trouvant déjà dans ces discussions antérieures.

Bien à vous

madame antoine

Merci chère Madame Antoine, en effet, un peu l'impression de


Mais c'est si joli.... nous sommes les derniers des romantiques.....

Melle Adelaide a écrit:

Je l'ai feuilleté en librairie, c'est du sérieux, avec des illustrations très claires. Autre chose, cher Peter, que le vilain petit livre d'Evelyn Farr avec ses photos toutes sombres.

Ayant vu des photos du livres postées en ligne, je vous crois volontiers. Je n'ai pas encore eu le loisir de le feuilleter, l'ouvrage n'étant pas disponible (pour le moment peut-être ) dans ma librairie de villégiature (en fait la seule dans le village où je vis), le Centre Culturel Leclerc !

Feuilleté en librairie. Beau livre, édition de luxe, avec des photos couleurs. Vaut largement ses 25 euros.

Ho les gens arrêtez !!!! On saura jamais.
Alors c'est vrai qu'on tourne en rond. Moi je suis comme Evelyne Farr je dis oui parce qu'elle était belle il était beau ils se sont forcément aimé et ils l'ont forcément fait.

Mais cherchez pas dans les lettres ON NE SAURA JAMAIS

C'est lassant cet éternel débat qui se mord la queue. Comme si Marie-Antoinette se résumait à cela.

En effet, Lucrezia, il y a une attention excessive sur cet aspect et lui seul de la vie de notre dernière Reine; c'est très réducteur; dès lors, il est bien inutile de s'effaroucher devant "le voyeurisme" ou la superficialité de certains journalistes....Si même "nous" faisons de même.....
Que nous soyons intrigués, certes, c'est légitime; pas au point cependant de sombrer dans l'obsession, la chicane, le ressassement;

Je revois avec un certain étonnement ressurgir sous la plume de certains posteurs l'ouvrage bien léger d'Evelyn Farr, dont nous avions souligné le manque d'objectivité et de rigueur;

C'est ainsi; chacun a son opinion, j'accepte; j'aurais pourtant pensé qu'une lecture attentive et un tant soit peu critique, ajoutée à un minimum de connaissance du sujet, aurait rangé ce livre dans la catégorie qui lui convient = "rêveries";

Que c'est bien dit ! Chère Aglae, je souscris et n'ai pas un mot à ajouter.

Merci, chère Airin.....C'est surtout sincère.....

Les gens ( et parfois nous-mêmes) sont de grands enfants....

madame antoine a écrit:

Bien chers Amis du Boudoir de Marie-Antoinette,

Au vu de la tournure prise par la discussion, il n'est pas inutile de rappeler les informations que nous avons antérieurement sur les auteurs mentionnés.

Isabelle Aristide-Hastir :
https://maria-antonia.forumactif.com/t45456p150-decaviardage-scientifique-de-la-correspondance-entre-marie-antoinette-et-fersen
https://maria-antonia.forumactif.com/t3551p1000-le-cryptage-des-lettres-de-marie-antoinette-et-fersen

Evelyne Lever :
https://maria-antonia.forumactif.com/t45734-le-grand-amour-de-marie-antoinette-lettres-secretes-de-la-reine-et-comte-de-fersen

Evelyn Farr :
https://maria-antonia.forumactif.com/t6975-fersen-le-pere-de-deux-des-enfants-de-marie-antoinette?
https://maria-antonia.forumactif.com/t7281-marie-antoinette-et-le-comte-de-fersen-par-evelyn-farr

Ceci pour éviter que nous ne nous perdions en arguments inutiles, l'essentiel se trouvant déjà dans ces discussions antérieures.

Bien à vous

madame antoine

Loin de moi l'idée de vouloir lever un vent de tempête. J'ai juste voulu donner mon avis sur cette parution.

de La Reinta a écrit:

Ho les gens arrêtez !!!! On saura jamais.
Alors c'est vrai qu'on tourne en rond. Moi je suis comme Evelyne Farr je dis oui parce qu'elle était belle il était beau ils se sont forcément aimé et ils l'ont forcément fait.

Mais cherchez pas dans les lettres ON NE SAURA JAMAIS

Aglae a écrit:

En effet, Lucrezia, il y a une attention excessive sur cet aspect et lui seul de la vie de notre dernière Reine; c'est très réducteur; dès lors, il est bien inutile de s'effaroucher devant "le voyeurisme" ou la superficialité de certains journalistes....Si même "nous" faisons de même.....
Que nous soyons intrigués, certes, c'est légitime; pas au point cependant de sombrer dans l'obsession, la chicane, le ressassement;

Je revois avec un certain étonnement ressurgir sous la plume de certains posteurs l'ouvrage bien léger d'Evelyn Farr, dont nous avions souligné le manque d'objectivité et de rigueur;

C'est ainsi; chacun a son opinion, j'accepte; j'aurais pourtant pensé qu'une lecture attentive et un tant soit peu critique, ajoutée à un minimum de connaissance du sujet, aurait rangé ce livre dans la catégorie qui lui convient = "rêveries";

Aglae a écrit:

 Merci, chère Airin.....C'est surtout sincère.....

Les gens ( et parfois nous-mêmes) sont de grands enfants....

A dire vrai, je ne suis pas le défenseur du livre d'Evelyn Farr. Je ne l'ai pas lu en entier, mais j'ai picoré ici ou là ce qui pouvait m'intéresser. Je voulais juste attirer l'attention sur le fait que celui-ci avait ses vrais défenseurs, y compris comparé au livre d'Isabelle Aristide-Hastir. C'est tout ! Pour encore dire vrai, je regrette de l'avoir acheté : cette correspondance et son interprétation sentimentale m'ennuient...le livre d'Evelyne Lever de 2020 aurait du me suffire mais la curiosité est un vilain défaut, alors... Ceci pour indiquer que l'on ne m'y reprendra plus !

J'ai bien un avis d'adulte, à tout le moins, sur les amours de Marie-Antoinette, ainsi que sur sa sexualité...mais comme le sujet est épineux, brûlant, glissant, et que je n'aime pas la polémique, je préfère m'abstenir de tout commentaire supplémentaire, car il ne serait que superflu dans le contexte...je me répète, mais je n'aime pas la polémique, alors...

Rha moi aussi ce topic me gonfle !
Chacun aura quand même toujours son avis, alors pas la peine de s'étriper.

Globule a écrit:

pas la peine de s'étriper.

rhôô, cher Globule ! nous ne faisons que débattre courtoisement.... no panic !!!  

Peter2000 a écrit:

je me répète, mais je n'aime pas la polémique, alors...

rassurez -vous, cher Peter2000, PERSONNE ici n'aime la polémique;
Si Madame Farr fit lever les yeux à certains ici, c'est justement parce qu'en d'autres lieux avec d'autres personnes elle suscita (  et participa elle-même) à certains ahum ? comment le dire ? débordements argumentatifs.....


Voili, voilà.......        

Bonjour à tous !

Moi non plus, je n'aime pas les conflits, d'ailleurs, depuis quelques années, nous les évitons dans le Boudoir. Ceux qui voulaient croiser le fer ou étaient à la solde d'intérêts particuliers sont partis d'eux-mêmes.

Cher Peter2000, n'ayez donc pas d'appréhensions, vous êtes tout à fait libre d'exprimer votre opinion, nous cultivons la courtoisie... surtout face à des matières aussi intimes que les sentiments de Marie-Antoinette... Qui serions-nous pour pouvoir affirmer quoi que ce soit ?

Ces pauvres lettres en auront-elles fait couler, des torrents d'encre ! Ces dernières années, plusieurs ouvrages se voulant scientifiques ont prétendu apporter de la lumière. Je ne les nommerai pas, ils ont été mentionnés plus haut. La particularité de celui-ci, c'est que c'est en réalité une somme rendant compte des recherches scientifiques qui ont permis, enfin, de lire les textes écrits sous les caviardages. Pas par de la divination, pas par des impressions, mais par une méthode scrupuleuse de différenciation des encres.

De plus, cet ouvrage nous offre aussi l'ensemble de la correspondance Antoinette/Fersen lisible à ce jour.

A ce titre, le livre publié sous la direction d'Isabelle Aristide-Hastir s'impose désormais comme la référence.

Je ne l'ai malheureusement pas encore, mais notre ami Majesté-Benjamin Warlop m'en a dit le plus grand bien. Il partage d'ailleurs ses premières impressions avec notre forum :

Majesté a écrit:

Peut-être ce couple s'invente-t-il (ou se fantasme-t-il?) plus qu'il ne se perpétue dans cette correspondance.
"Que Fersen ait copié les lettres qu'il recevait pour les transcrire n'implique pas forcément qu'il en ait altéré le texte. Mais cela montre indubitablement qu'il se les est appropriées- non sous forme d'annotations comme dans d'autres correspondances mais de décryptages et de caviardages"

Si amour il y a ce n'est qu'à l'état de cristallisation ... Elle défend l'idée de consommation charnelle de par les termes emphatiques propres au XVIIIe. Elle montre combien il est cohérent de ne pas considérer Fersen comme l'amant de Marie-Antoinette puisqu'il L'adore tout en honorant charnellement Eléonore Sullivan.

"Aucune allusion érotique n'affleure, ni une quelconque référence à une partie du corps dont le souvenir pourrait faire naître une émotion, encore moins l'évocation d'un moment heureux ensemble ... On ne peut donc tirer aucune conclusion de leurs lettres sur une éventuelle relation charnelle" (page 51)

Ah ! Qu'il me tarde d'avoir en mains cet ouvrage !

Si le livre de Mme Aristide-Hastir obtient l'aval de Benjamin Warlop, alors nous pouvons nous y fier les yeux fermés.

Aglae a écrit:

Peter2000 a écrit:

je me répète, mais je n'aime pas la polémique, alors...

rassurez -vous, cher Peter2000, PERSONNE ici n'aime la polémique;

Oh oui, On est bien dans notre Forum Et même quand on est pas d'accord on est encore bien