La duchesse de Polignac

Melle de Mircourt pouvait croire que c'était vraiment le cas, mais ça ne prouvera pas que ces mémoires sont fausses

Ouh là, j'arrive un peu en retard ! Tant pis, merci beaucoup Pim pour toutes ces informations sur Madame de Polignac, qu'on connaît assez mal, c'est vrai. En y réfléchissant, je pense que vous avez raison. L'influence de Madame de Polignac a probablement contribué à l'épanouissement de Marie-Antoinette. Madame de Polignac correspondait tout à fait à ce que recherchait la Reine, tant du point de vue du caractère que du style. Elle fut pour elle l'amie parfaite . Enfin, elle l'aurait été si elle n'avait pas eu à sa traîne une telle coterie. Ce qui lui fit beaucoup de torts, ainsi qu'à la Reine par ricochet, ce furent ses proches, hélas...

Pour ce qui est de l'anecdote du parfum, je crois que c'est effectivement Bombelles qui rapporte ça (à vérifier cela dit). C'est vrai que ça paraît un peu dur, d'autant que Louis-Joseph était très attaché à sa gouvernante. Mais il semble que son nouveau gouverneur, dont je n'ai plus le nom en tête, s'attacha à dégouter le Dauphin de Madame de Polignac... Celle-ci se plaignit à la Reine que Louis-Joseph ne voulait pas la laisser le visiter pendant sa maladie. Dans ce cas-là, le parfum n'aurait été qu'un prétexte bien sûr.

Bon J`ai vérifié dans celui d`Hortense Dufour P: 459 il est écrit :

Marie Antoinette s`est rendu compte du désaccord qui règne entre le gouverneur du prince, le Duc Harcourt et la Duchesse de Polignac, a qui le Dauphin déteste. Il a deviné le caractère vil et interessé de la favorite de sa mère. Deux fois de suite, l`enfant l`à chassé de sa chambre : «Sortez, Duchesse, »lance-t-il à la Polignac qui file doux,« vous avez la fureur de faire usage d`odeurs qui m`incommodent toujours. » Il devient sévère avec sa mère : cette Polignac s`est indigne d`une amitié pareille.

Selon Evelyne Lever cette anecdote viendrait de Mme Campan :
En P: 324 dans C`était Marie Antoinette
Tout les jours, ses parents allaient lui rendre visite. Le Dauphin s`amusait encore avec un chien et quelques enfants venus le distraire. Il ne pouvait plus souffrir la présence de Mme Polignac.
D`après Mme Campan, persuadé que sa mère lui préférait le Duc de Normandie, il était détaché de la reine au point de lui montrer quelque cruauté. Mais d`autres mémorialistes affirment qu`il était extrême tendresse à son égard.
Voilà !
qu`en pensez-vous ?
Fleurdelys

Pour ce qui est de l`anecdote du parfum je suis pas sure que ça viendrait de Mme Campan
Fleurdelys

Oui, il me semblait bien avoir lu aussi chez Madame Campan que le Dauphin était devenu distant avec Madame de Polignac... et plus froid avec sa mère. Ce qui ne devait pas arranger le chagrin de celle-ci !

A l'époque d'ailleurs, les relations entre Marie-Antoinette et Madame de Polignac s'étaient quelque peu effritées.

Merci pour ces recherches, Fleurdelys ! Ce que nous en pensons ? Ce que j'en pense, en tout cas, c'est que cette anecdote va dans le sens de l'opinion générale au sujet de Madame de Polignac.

Et, moi, ce qui me frappe, c'est que cet avis si répandu est en contridiction totale avec les lettres de Marie Antoinette, tant à son entourage qu'à l'intéressée.

Voilà ce qui m'interpelle... cette contradiction.

Pour ce qui concerne Harcourt, il a été nommé en dépit des désirs de Madame de Polignac, qui aurait souhaîté Vaudreuil. Donc, le gouverneur et la gouvernante ne s'aimaient sans doute pas des masses. D'où intrigues ? C'est bien possible...

Pour l'histoire du parfum, le dauphin avait sans doute le coeur soulevé par sa maladie. Un mouvement trop vif ?

De toute façon, on lui fait dire du mal de sa mère aussi ! Un jour qu'elle pleurait, il aurait demandé qu'on s'écartât, car ce spectacle lui était doux. Eh bien, ce sentiment bien naturel a été mal interprété. Certains ont prétendu qu'il avait dit ça parce qu'il en voulait à Marie Antoinette.

Quel panier de crabes, cette cour !

Difficile, face à des témoins si peu fiables, de se former une opinion...

Citation :

A l'époque d'ailleurs, les relations entre Marie-Antoinette et Madame de Polignac s'étaient quelque peu effritées.

Il paraît... Et, pourtant, sur ce refroidissement aussi, il y aurait beaucoup à dire... D'après Evelyne Lever, ce n'est pas tout à fait pour prendre les eaux que Madame de Polignac est partie en Angleterre, mais bien pour négocier la remise du manuscrit de la Lamotte... Quand elle est rentrée, d'ailleurs, la reine, pour la récompenser, avait fait remettre son appartement à neuf.

Il y a plus froid, comme refroidissement...

pimprenelle a écrit:

Il y a plus froid, comme refroidissement...

Pour une telle mission, qui de meilleure que Sa meilleure amie , en qui on a toute confiance?
En somme, ce qui ressemblait, pour qui le voulait voir ainsi , à de la distance, n'en était qu'un témoignage plus intense de leur amitié...

Bien à vous

Citation :

Et, moi, ce qui me frappe, c'est que cet avis si répandu est en contridiction totale avec les lettres de Marie Antoinette, tant à son entourage qu'à l'intéressée.

Voilà ce qui m'interpelle... cette contradiction.

Non pas tant que ça chère Pim. Tout le monde ne voyait pas Madame de Polignac comme la Reine la voyait c'est tout.
Et cette correspondance d'ailleurs, tu ne l'as jamais remise en cause comme pour celle de Madame de Lamballe ? (Je te taquine, je te taquine ! ).

Citation :

Pour ce qui concerne Harcourt, il a été nommé en dépit des désirs de Madame de Polignac, qui aurait souhaîté Vaudreuil. Donc, le gouverneur et la gouvernante ne s'aimaient sans doute pas des masses. D'où intrigues ? C'est bien possible...

Oui ben heureusement que la Reine a écouté son bon sens !! Elle n'a d'ailleurs jamais pensé à Vaudreuil pour la place de gouverneur. Et là franchement, connaissant le personnage, Madame de Polignac aurait été bien naïve de sa faire des illusions là-dessus ! Vaudreuil n'avait aucun crédit auprès de la Reine !

Citation :

Pour l'histoire du parfum, le dauphin avait sans doute le coeur soulevé par sa maladie. Un mouvement trop vif ?

C'est sans doute qu'à l'époque, il ne pouvait plus la "sentir".

Citation :

De toute façon, on lui fait dire du mal de sa mère aussi ! Un jour qu'elle pleurait, il aurait demandé qu'on s'écartât, car ce spectacle lui était doux. Eh bien, ce sentiment bien naturel a été mal interprété. Certains ont prétendu qu'il avait dit ça parce qu'il en voulait à Marie Antoinette.

C'est qu'on s'était ingénié (qui ? D'Harcourt ? ) à lui faire croire que sa mère lui préférait son second fils, le duc de Normandie, qui lui était en parfaite santé. Ces méchants mensonges peuvent expliquer la "froideur" qu'il eut vis-à-vis de sa mère un certains temps et cette fameuse phrase. Non, finalement, il constatait que sa mère l'aimait profondément ! D'ailleurs, sa froideur vis-à-vis de sa mère disparut complètement les derniers mois de sa maladie.
Ah oui, la Cour était un vrai panier de crabes...

Citation :

Il paraît... Et, pourtant, sur ce refroidissement aussi, il y aurait beaucoup à dire... D'après Simone Bertière, ce n'est pas tout à fait pour prendre les eaux que Madame de Polignac est partie en Angleterre, mais bien pour négocier la remise du manuscrit de la Lamotte... Quand elle est rentrée, d'ailleurs, la reine, pour la récompenser, avait fait remettre son appartement à neuf.

Il y a plus froid, comme refroidissement...

Oui mais là on a un écrit sûr de Marie-Antoinette à ce sujet. C'est elle-même qui écrit à son frère pour lui dire qu'il avait raison quand il la mettait en garde contre Madame de Polignac et qu'elle s'était bien trompée. Mais ce refroissement intervient après l'affaire du Collier. Il date de la prise de bec de Calonne avec les Notables je crois, non ? C'est le clan Polignac qui avait réussit à "imposer" Calonne, dont la Reine s'était toujours méfier (ce qui prouve bien que le clan Polignac faisait des plans indépendemment de la Reine), or Calonne ayant mis la France dans une m... noire, elle en voulut beaucoup à ses anciens "amis", qui en plus firent partie de ceux qui se liguèrent contre la volonté royale pour sauvegarder leurs privilèges... et donc firent échouer Calonne...
La Reine fut très seule durant ces années 1787-1788...

Citation :

Et cette correspondance d'ailleurs, tu ne l'as jamais remise en cause comme pour celle de Madame de Lamballe ? (Je te taquine, je te taquine ! ).

Ah, si tu me branches sur ce sujet, je suis intarissable, tu le sais ! J'ai posté déjà des lettres à Madame de Polignac, autographes. Toutes celles qui figurent dans l'édition d'Evelyne Lever sont indiscutables. On a pu en voir quelques exemplaires, d'ailleurs, lors de l'exposition aux archives.
https://maria-antonia.forumactif.com/Autour-de-Marie-Antoinette-c4/Le-patrimoine-de-Marie-Antoinette-f13/ecrits-de-Marie-Antoinette-t7-15.htm

Il en existe une autre, figurant dans l'édition "Paléo", mais que Madame Lever ne publie pas. Sans doute n'existe-t-elle plus en autographe ? Je compte en poster le contenu dès que j'en aurai le temps.

Que dire des lettres ou supposées lettres à Madame de Lamballe ? Je n'ai jamais eu l'occasion de les voir en live... Sauf une, publiée dans la bio de de Decker... et j'ai de gros doutes...

Si quelqu'un parmi vous possède des lettres autographes (en fac-similé, bien sûr, on n'est pas Rothchild ! ) de Marie Antoinette à Madame de Lamballe, postez-les, de grâce !

Citation :

Oui mais là on a un écrit sûr de Marie-Antoinette à ce sujet. C'est elle-même qui écrit à son frère pour lui dire qu'il avait raison quand il la mettait en garde contre Madame de Polignac et qu'elle s'était bien trompée

Quelle lettre ? C'est pas de la mauvaise foi, je le jure ! Je ne la connais pas. Je vais vérifier.

Dans leur ouvrage , Un Prince méconnu, le Dauphin Louis-Joseph, fils aîné de Louis XVI, Reynald Seycher et Yves Murat confirment le fait que l'anecdote du parfum provient des Mémoires de Madame Campan...Si elles sont authentiques , poursuivent-ils, voilà des paroles terribles dans la bouche d'un enfant que tout dans son éducation aurait dû inciter à plus de politesse et de respect!
Je rappelle donc les propos de Louis-Joseph :
"Sortez Duchesse, vous avez la fureur de faire usage d'odeurs qui m'incommodent toujours."
On ne peut pourtant éviter de relater ce qu'écrivent Edmond et Jules de Goncourt à ce sujet :
"Le petit malade, obéissant aux haines du Duc d'Harcourt, son gouverneur, avait pris en aversion Madame de Polignac jusqu'à détester les odeurs qu'elle portait."
Cette réaction un peu curieuse du Dauphin, pourtant, ne correspond en rien aux principes d'éducation prônés et écrits par Mariez-Antoinette :
"On les a toujours accoutumés à avoir grande confiance en moi, et quand ils ont des torts , à me les dire eux-mêmes. Cela fait qu'en les grondant , j'ai l'air plus peinée qu'affligée de ce qu'ils ont fait que fâchée.Je les ai accoutumés, tous, à ce que oui ou non prononcé par moi est irrévocable, mais je leur donne toujours une raison à portée de leur âge pour qu'ils ne puissent pas croire que c'est humeur de ma part...Mon fils n'a aucune idée de hauteur dans la tête et je désire fort que cela continue :
nos enfants apprennent toujours assez tôt ce qu'ils sont . "

Bien à vous.

Ces paroles de la part du petit Joseph sont étonnantes en effet...lui qui d'après beaucoup de témoignage était très gentil...même si ces témoignages parlent de Louis-Joseph quand il était malade et qu'il attendrissait tout le monde par ses gentils propos et ses marques d'amour à sa mère...quand il lui demanda par exemple de venir manger avec lui...
C'est souvent ce Joseph là qui est décrit...le petit garçon chétif et malade qui fait de la peine à tout le monde...
Donc ces paroles qu'il aurait eu envers la Duchesse de Polignac, tant aimée par son frère cadet Charles d'ailleurs, est vraiment étrange il est vrai...

Les gosses sont manipulables. Il faut voir l'influence réelle que Harcourt avait sur lui. Et puis, si le parfum lui soulevait le coeur... même s'il est connu que Madame de Polignac n'en mettait pas beaucoup... Enfin, il n'est pas impossible que Madame Campan ait monté en épingle un petit truc qui n'avait pas grande importance. Et, comme on n'a pas tellement de témoignages sur Joseph, tout de suite, ça fait gros...

Puisqu'on parle de ce pauvre petit Joseph... on est le 4 juin, aujourd'hui...

....bonne remarque...Louis-Joseph mourait il y a 218 ans jour pour jour, à Meudon...en pleine période d'Etats généraux..., à l'âge de 8 ans, d'une tuberculose osseuse...

Citation :

Quelle lettre ? C'est pas de la mauvaise foi, je le jure ! Je ne la connais pas. Je vais vérifier.

Au temps pour moi Pim, il s'agit en fait d'une réponse de l'empereur Joseph à une lettre de sa soeur, celle-ci n'ayant pas été conservée !
On sent dans cette lettre que la reine commence à se poser des questions sur Madame de Polignac et son entourage et son frère de lui répondre qu'il avait bien essayé de la prévenir .

Il s'agit d'une lettre de 87 ou 88 je sais plus, faut que je regarde dans la "Correspondance".

En parlant de cet ouvrage, Lever ne cite pas toutes les lettres à Madame de Polignac (y'en a que 5 je crois ?), citer toutes les lettres de Marie-Antoinette était un boulot trop énorme, aucune de toutes celles qu'elle a adressées à sa soeur Marie-Christine n'y figure par exemple, donc qu'elle n'en ait pas mise à Madame de Lamballe ne m'étonne pas plus que ça.

(Du reste, comme j'en avais déjà venant d'une autre édition des correpondances de Marie-Antoinette, c'est vrai qu'elle ne m'ont pas manqué et que ça ne m'a pas sauté aux yeux. )

Travail colossal mais pas exhaustif, et je ne pense pas que le fait qu'elle n'ait pas mis telle ou telle lettre signifie qu'elle avait des doutes quant à son authenticité (faudrait lui demander à l'occasion ).

Oui, sinon Evelyne Lever s'est beaucoup intéressée aux amours de la Reine .

Une pensée aussi pour ce petit Louis-Joseph.

C'était un gosse adorable, malgré ce qu'il a dit à Madame de Polignac.

Pénélope a écrit:

C'était un gosse adorable, malgré ce qu'il a dit à Madame de Polignac.

S'il a vraiment dit cette phrase ...

Bien à vous.

C'est dans le contexte des faux réalisés par Feuillet de Conches que le fait qu'il n'y ait aucune lettre à Madame de Lamballe dans la correspondance de la reine me trouble.

Pour Madame de Polignac, Evelyne Lever a repris toutes les lettres conservées, sauf une. Celle-ci est visible dans l'ouvrage de notre ami Feuillet, consultable sur Gallica.

Vous allez voir, des passages en sont souvent cités dans les biographies d'Antoinette. L'intérêt de l'ouvrage de Feuillet de Conches, c'est qu'il retranscrit cette lettre dans l'orthographe. Pourquoi ? Il ne le fait pas toujours, donc, ce n'est pas un gage d'authenticité.

Mais certaines fautes restent très interpellantes, comme nous allons le voir...





"je peu vous parler de tout mon amitié". La formule fait très Marie Antoinette. Les fautes aussi... "Je peu", évidemment, mais aussi "tout mon amitié", car, dans la lettre du 29 décembre 1789 (90 ?), la reine ne commet pas cette erreur. Il me semble qu'un faussaire aurait recopié servilement la faute, non ?

"Les choquez", autre faute intéressante. Marie Antoinette orthographie en effet souvent de même "vous etez". Elle semble confondre les sons "z" et "s".

"de malheurs", j'y reviendrai.





"Vous s'avez", bien sûr. Détail d'importance.

"leurs education". On se dit que cette faut est aberrante, à cause de la liaison. Marie Antoinette en commet de semblables, cependant, liaison ou pas.

"sentire", avec le "e" d'appui final dont la reine est coutumière.

"je n'ecris n'y ne veut", normal aussi. Ce "n'y" est attesté dans plusieurs lettres de la reine, ainsi que "je veut".





"il est bien essentiel", fomule utilisée ailleurs par Marie Antoinette.

"quant" avec "t", comme d'habitude.

"affligeant" sans accord du féminin, faute fréquente dans les lettres de Marie Antoinette.

"le bonheur" et quelques lignes plus bas "le bonheure" alors que "malheur" à la première page avait été correctement orthographié. Le détail est d'importance, car on trouve ces deux mots avec ou sans "e" sous la plume capricieuse de la reine. Un faussaire aurait-il pensé à introduire de l'aléatoire dans son travail ?  





"je s'aurai", évidemment.

"du moyens" pour "du moins". Il me semble, mais je ne jurerai pas, que j'ai déjà vu cette faute ailleurs.

Quant aux mentions des Tourzel et autres Ernestine, elles ne prouvent rien. Les faussaires y recourent souvent pour parsemer leur forfait de touches d'authenticité.  

Bref, cette lettre est-elle apocryphe ? Je l'ignore... mais, au vu des détails orthographiques, j'aurai tendance à la considérer comme vraie.

Alors, pourquoi Madame Lever l'a-t-elle rejetée ?   Je l'ignore aussi... "papiers de famille du duc de Polignac, dit la note en bas de page, orthographe conservée". L'autographe manque-t-il ? Est-ce pour cette raison que Madame Lever écarte cette lettre ?  

Elle est en tout cas recensée dans la collection "Paléo", avec les autres messages authentiques à Madame de Polignac dont tu parlais, Pénélope. J'aurais donc de plus en plus tendance à la considérer comme vraie...

Mais c'est bien la seule qui soit sujette la cautions. Les autres lettres litigieuses sont des productions de Monsieur Feuillet le bien nommé.  

Pour passer au contenu, il est remarquable, car il atteste la présence d'Ernestine auprès de Mousseline. C'est le plus troublant. Pour le reste, Marie Antoinette donne beaucoup de nouvelles de ses enfants, ce qui montre bien que Madame de Polignac s'en précoccupait.

Il reste un souhait, qui me touche particulièrement, la reine veut qu'on reconnaisse la pureté du coeur de Madame de Polignac...

Encore un détail : Sabine Flaissier, dans son très sérieux et très étayé Marie Antoinette en accusation, considère aussi cette lettre comme authentique.

Revenons à nos biographies... Après celles d'Edmond Giscard d'Estaing et d'Hedwige de Polignac, j'ai relu celle de W.R.H. Trowbridge. Je ne vais pas vous la faire in extenso, non pas parce qu'elle n'est pas gentille ( ) mais parce que ça commencerait à donner dans le répétitif, à force...

Qu'il nous soit seulement utile se savoir, en commençant, que le parti-pris de l'auteur est visiblement de défendre Marie Antoinette à tout prix. Bien, bien, évidemment... mais quand c'est Madame de Polignac qui prend à sa place, par l'effet du phénomène des vases communiquants, c'est peut-être moins drôle...  

Bref, ma méthode sera, pour cette bio-ci, de ne reprendre que les anecdotes et renseignements qui viendraient s'ajouter au canevas que nous avons déjà.

Nous apprenons que la famille de Polignac remontait au XIe siècle au moins, et peut-être même plus haut. Ils étaient donc de fort ancienne noblesse, et auraient pu paraître à la cour, mais, même après leur mariage, ils ne le pouvaient pas vraiment, car ils étaient pauvres.

Nous apprenons ensuite que la Comtesse de Polignac assistait au mariage de Marie Antoinette. C'est la première fois que je lis ça.   Parfois, les auteurs insistent sur la présence de Madame de Lamballe au mariage de Marie Antoinette, mais, là... son autre future amie était là aussi, diluée dans la cohue...

En accord avec les autres biographies, celle-ci rapporte que Diane de Polignac fait venir sa petite belle-soeur à la cour. Elle était justement en train de la présenter au comte d'Artois qu'arrive Marie Antoinette...

Jusqu'ici, tout va bien, et Monsieur Throwbridge semble trouver la comtesse de Polignac discrète, modeste... absolument charmante.

Le moyen de la fixer à la cour sera la nomination de son mari au poste de premier écuyer de la reine. L'auteur confirme que les Polignac furent placés dans un appartement voisin du sien.

Marie Antoinette se prend donc d'amitié pour la comtesse de Polignac, dont elle se sent plus proche que de la princesse de Lamballe. Plus en conformité de goûts.



Et c'est ici que les choses commencent à se gâter ! Elle n'est pas parfaite, la petite Gabrielle... Le premier défaut, c'est Vaudreuil, et par voie de conséquence les intrigues auxquelles cette liaison la forcera à participer.

Deuxième défaut, son indifférence, son apathie, sa froideur. Ici, il faudrait que l'auteur se décide, parce que ce n'est pas tout à fait la même chose...  

Madame de Polignac était-elle froide, ou simplement indolente ?  

Ici se place l'épisode bien connu du départ annulé de Madame de Polignac. Mais Monsieur Trowbridge a une façon bien personnelle de le raconter : il prétend que la comtesse avait fait exprès qu'il y ait des gens !? Quels gens, d'abord ? Artois aurait surpris les deux amies en pleine scène de larmes... mais c'est apparemment tout. Il n'y avait pas tout un public ! Mais personne n'a jamais prétendu que Madame de Polignac avait tout manigancé.

Madame de Polignac reste donc à Versailles. Plus loin, l'auteur rapporte un autre événement, un qui fit scandale : lorsque Gabrielle accoucha, nous dit-il, la reine fit déplacer la cour à la Muette pour être plus près de son amie, mais jamais elle ne parvint à émouvoir l'indifférence de Yolande.

Ah bon ?   S'il le dit... et le redit...

pimprenelle a écrit:

Ah bon ? S'il le dit... et le redit...

Peut-être ne fait-il que le penser et le repenser... ?

Bien à vous.