Fersen, un chevalier courtois ? 2

Reinette a écrit:

Il ne m'étonne en rien. Sinon c'est croire que les révolutionnaires aussi s'étaient pris de compassion envers Marie-Antoinette.

I beg your pardon ?

Ils préféraient prêter Artois à Marie-Antoinette . Cela t'étonne ? ..... le meneur de la contre-révolution à l'étranger .

le comte axel a écrit:

Tu n'as pas besoin d'être amoureuse pour prendre ton pied.  

.... jamais pris autrement .....  

Reinette a écrit:

Et que Fersen n'ait pas une importance majeure dans la vie de Marie-Antoinette, c'est possible ?  

Ah oui..., on en arrive à ce point maintenant !    

Reinette a écrit:

Et pourquoi nier un témoignage d'une source réellement proche de Marie-Antoinette et qui n'est pas connu comme langue de p..., bien au contraire. Ce qui n'est vraiment pas le cas de madame Campan. Mais bon, si vous croyez vraiment qu'elle a préparé un rendez-vous discret le six octobre, alors qu'elle n'était même pas de service...

Bon dieu de bois, Reinette, Ligne parle de gaudriole, pas d'amour !!!  
Tout ce que nous pouvons déduire de son témoignage, c'est que Fersen n'entre pas dans cette catégorie .

Citation :

Reinette a écrit:

Simone Bertière est incontestablement la meilleure biographe de Marie-Antoinette. Elle n'est pas non plus parole d'évangile !
Et nous ici ? Depuis combien de temps nous nous consacrons à Marie-Antoinette ?
Tu crois qu'elle "vit" Marie-Antoinette à fond comme nous ?
Marie-Antoinette n'est donc pas sa spécialité. Par conséquent, elle n'est pas LA spécialiste de Marie-Antoinette. Ce qui ne retire en rien son talent. Idem pour Petitfils d'ailleurs.

Le travail d’un historien(ne), d’un(e) biographe, est de, normalement, éviter les mouvements de coeur des passionnés que nous sommes.
Ils n’y parviennent pas toujours, et j’imagine qu’il faut une certaine dose d’empathie ou d’intérêt pour se lancer sur la biographie d’un homme ou d’une femme.
Cependant, il n’y a que nous, en effet, pour poil de cuter ici (expression déposée par Le Boudoir  ) sur les nuances sémantiques qui peuvent définir la nature du ou des sentiments qui liaient Marie-Antoinette et Fersen.  
Par esprit de synthèse, d’impartialité, et devant l’évidence, les seuls questionnements qui semblent les intéresser ne concernent pas la nature d'un sentiment avoué et connu, mais son expression la plus « aboutie » (notamment le passage, ou non, à une forme d’acte).

Ainsi de Petitfils, dont tout le monde vante ici généralement les brillantes analyses, je cite : Le beau suédois a-t-il été l’amant de Marie-Antoinette ? Rien n’est sûr. Mais en tout cas, Hans Axel de Fersen a été le grand amour de la reine.

Leur travail réussi n'empêche pas qu'ils peuvent l'un et l'autre se tromper car comme tu le dis si bien, ils ne "poilent de cute" pas comme nous. Pour des détails minimes aux yeux du grand public, cela suffit. Mais si nous sommes ici réunis, c'est bien pour parler de détails vraiment poussés, de creuser au maximum la vie de Marie-Antoinette. Il faut voir aussi les pages et les pages sur sa vie conjugale... C'est dire. Madame Lever dans la Correspondance a enlevé des détails à ses yeux sans importance. Mais si moi, quand Marie-Antoinette dit qu'elle vient de se laver les dents, cela m'intéresse ? Mais oui, c'est vraiment cela qui m'intéresse. Parce que sa vie dans les grandes lignes, il y a longtemps que je maîtrise. Mais de tous tous petits détails, à la virgule près, en l'occurrence ici au pronom près, voilà qui me passionne !  

Citation :

Reinette a écrit:

Et que Fersen n'ait pas une importance majeure dans la vie de Marie-Antoinette, c'est possible ?  

Ah oui..., on en arrive à ce point maintenant !    

Oui, hein dis donc ! Moi qui les croyais proches !  

Je l'avais déjà dit mais je vous jure qu'à vous lire tous les trois, en fait vous ne pensez pas du tout la même chose sur la relation Marie-Antoinette/Fersen !

Pour toi : du sentiment, un vrai et pur sentiment, grandiose, magnifique... Et peut-être qu'avec un petit peu d'espoir...
Pour lui :ils se sont aimés puis plus rien ou bien de l'amitié s'est construit de l'amour... Pour le reste, entièrement dans le flou, pas d'idées. Evidemment puisque pas de preuves.
Pour l'autre : Marie-Antoinette aime Fersen, donc elle couche avec lui, point barre. Evident.

Ce qui reflète entièrement la plupart des biographies.
S'il y avait vraiment certitude, pourquoi ne pas se mettre d'accord ?

Citation :

Reinette a écrit:

Et pourquoi nier un témoignage d'une source réellement proche de Marie-Antoinette et qui n'est pas connu comme langue de p..., bien au contraire. Ce qui n'est vraiment pas le cas de madame Campan. Mais bon, si vous croyez vraiment qu'elle a préparé un rendez-vous discret le six octobre, alors qu'elle n'était même pas de service...

Bon dieu de bois, Reinette, Ligne parle de gaudriole, pas d'amour !!!  
Tout ce que nous pouvons déduire de son témoignage, c'est que Fersen n'entre pas dans cette catégorie .

Ton ami parle bien de gaudriole lui !

Citation :

Reinette a écrit:

Où ai-je fait preuve d'imagination ?

Tout de même !  

Reinette a écrit:

Tu me confonds avec madame Campan, témoin incontestable pour prouver les amours de Marie-Antoinette avec Fersen...  et Coigny !  

Roooh ! Tu fais une fixette avec Campan nan ?  
Je t’ai dit que je me foutais de Campan !

Mais non puisque tu ne te fous pas de ceux qui l'ont écoutée.  

Reinette a écrit:

Citation :

Ainsi de Petitfils, dont tout le monde vante ici généralement les brillantes analyses, je cite : Le beau suédois a-t-il été l’amant de Marie-Antoinette ? Rien n’est sûr. Mais en tout cas, Hans Axel de Fersen a été le grand amour de la reine.

Leur travail réussi n'empêche pas qu'ils peuvent l'un et l'autre se tromper car comme tu le dis si bien, ils ne "poilent de cute" pas comme nous.  

Bien, alors je vais poser timidement une question certainement idiote : est-ce que, à trop poil-de-cuter, nous n'entrons pas en Marie-Antoinette comme en religion .
...... le sacerdoce, la crise mystique, je disais au Comte cet après-midi, l'illumination !  

Ne faut-il pas revenir à la raison ?

Reinette a écrit:

Pour toi : du sentiment, un vrai et pur sentiment, grandiose, magnifique... Et peut-être qu'avec un petit peu d'espoir...
Pour lui :ils se sont aimés puis plus rien ou bien de l'amitié s'est construit de l'amour... Pour le reste, entièrement dans le flou, pas d'idées. Evidemment puisque pas de preuves.
Pour l'autre : Marie-Antoinette aime Fersen, donc elle couche avec lui, point barre. Evident.

Ce qui reflète entièrement la plupart des biographies.
S'il y avait vraiment certitude, pourquoi ne pas se mettre d'accord ?

Voilà que tu penses pour nous, maintenant ? Remarque, c'est reposant ......                    
Si j'ai bien compris nos deux amis, et je crois que c'est le cas (    ), je pense exactement comme eux !
Nous sommes sur la même longueur d'ondes .

Reinette a écrit:

Ton ami parle bien de gaudriole lui !

Non . Il ne parle pas d'une femme qui s'envoie en l'air, mais d'une femme qui aime et qui, peut-être, s'est donnée par amour .

Citation :

Avec un homme dont nous ne serions pas amoureuses, nous serions toutes des planches au lit !
Quel benêt, ce Joseph !

Oui, et puis cela va bien au delà d’une simple question d’amour.
Il rame le pauvre Louis XVI, le sexe ce n’est pas son truc. Point.  
Il le dit du reste, et tout le monde s’inquiète de son manque de tempérament, de sa mécanique, ou de sa « timidité » (c’est mignon   ).
Blocage physique et/ou psychologique, le mariage est blanc (ou presque) lorsque le docteur es sexe autrichien déboule en France.  
Tu parles d’un diagnostic sur l’austérité présumée d’une soeur qu’il connait bien mal.
La pauvre...

Reinette a écrit:

le comte axel a écrit:

Tu n'as pas besoin d'être amoureuse pour prendre ton pied.

Merci mon Amour, je n'osais pas le dire.

Pour ce que cela pouvait changer...
Apparemment, avec Louis XVI, c’était ni l’un ni l’autre de toutes les manières.

Citation :

Citation :

Avec un homme dont nous ne serions pas amoureuses, nous serions toutes des planches au lit !
Quel benêt, ce Joseph !

Oui, et puis cela va bien au delà d’une simple question d’amour.
Il rame le pauvre Louis XVI, le sexe ce n’est pas son truc. Point.  

Ben oui, le pauvret ! Comme prince charmant, tu repasseras ...........

C'est vrai qu'en amour, le sentiment ne suffit pas, il faut de la sensualité . Tous ces problèmes sexuels du couple royal me laissent toujours aussi perplexe.
C'est tellement simple et naturel, l'amour !  Il suffit de larguer les amarres  ...  

Citation :

Reinette a écrit:

le comte axel a écrit:

Tu n'as pas besoin d'être amoureuse pour prendre ton pied.  

Merci mon Amour, je n'osais pas le dire.  

Pour ce que cela pouvait changer...
Apparemment, avec Louis XVI, c’était ni l’un ni l’autre de toutes les manières.  

.... constat tristement réaliste !

Citation :

Bon dieu de bois, Reinette, Ligne parle de gaudriole, pas d'amour !!!
Tout ce que nous pouvons déduire de son témoignage, c'est que Fersen n'entre pas dans cette catégorie .

Encore ??  
Ma pauvre. Cela fait combien maintenant ? Quoi ?
Au moins 6 fois non ?  

Enfin, Ligne, pardon, je sais que vous le kiffez toutes, mais il est par monts et par vaux en permanence, et en particulier à partir de 1784.
Ce n’est pas la Gazette de Versailles non plus, mais celle de l’Europe entière.
La Gazette c’est Mercy, qui ne pipe pas un mot !  

Reinette a écrit:

Leur travail réussi n'empêche pas qu'ils peuvent l'un et l'autre se tromper car comme tu le dis si bien, ils ne "poilent de cute" pas comme nous.

Ils ne poildecutent pas sur l’évidente nature du sentiment : c’est à dire qu’ils admettent, qu’à un moment ou à un autre, la reine et lui se sont aimés d’amour (disons ce que le commun des mortels nomme comme tel).
Pour le reste, et notamment de Petitfils, puisqu’on en parle, il poildecute et décortique, en effet !
Et en arrive à la conclusion qu’il ignore jusqu’à quel point cet attachement s’est concrétisé.

Reinette a écrit:

Pour des détails minimes aux yeux du grand public, cela suffit.

Ce n’est pas un détail minime. Au contraire.
C’est la raison pour laquelle je réfute le seul terme d’amitié qui caractériserait l’ensemble de leur relation (sur le fond, la forme, la durée etc.).

Reinette a écrit:

Ce qui reflète entièrement la plupart des biographies.
S'il y avait vraiment certitude, pourquoi ne pas se mettre d'accord ?

Mais nous sommes d’accord, comme la plupart des biographes, en effet.
A savoir que ces deux-là sont aimés, mais pas qu’ils étaient proches ou simplement amis.
Quand je dis « simplement » je ne dénigre pas l’amitié ; c’est pour marquer la différence que toute personne, enclin à nuancer l’un et l’autre, comprendra.

Citation :

Enfin, Ligne, pardon, je sais que vous le kiffez toutes, mais il est par monts et par vaux en permanence, et en particulier à partir de 1784.
Ce n’est pas la Gazette de Versailles non plus, mais celle de l’Europe entière.
La Gazette c’est Mercy, qui ne pipe pas un mot !  

Sommes-nous bien sûrs, d'ailleurs, que Mercy ne pipe pas mot ?   Peut-être a-t-il été censuré après coup, à la publication de la fameuse correspondance ?
Je ne sais pas moi, je dis ça ...........

Parce qu'enfin, qu'il se soit tu sur une relation amoureuse ( inconvenante, gênante ) entre Marie-Antoinette et Fersen, c'est une chose qui se conçoit... mais cette relation n'aurait pas dû éveiller cette prudente discrétion dès son tout commencement où elle devait lui apparaitre anodine .
 Fersen pouvait alors ressembler à tous ces mirliflors auxquels la dauphine prêtait une attention amusée .  Rien d'alarmant pour Mercy qui, selon son habitude, aurait dû cafarder scrupuleusement auprès de Marie-Thérèse in petto .
Car nous savons Mercy, les yeux et les oreilles de l'impératrice à Versailles et Paris, follement prolixe sur les plus petits détails de la vie de Marie-Antoinette, et notamment surtout sur les amitiés que la dauphine noue avec les uns et les autres, ou les inimitiés !
Mercy n'est avare ni de son temps ni de son encre !
 Or en somme, et alors même qu'il n'y aurait encore rien eu à cacher, le nom de Fersen ( qu'il ne pouvait ignorer )  ne serait jamais venu sous sa plume alerte, que dis-je, infatigable  ???  

Ma foi, je trouve cela curieux ...  
Pas vous ?

Oui très curieux. L'Autriche n'avait pas intérêt à ce que la reine soit accusée d'adultère, d'où (peut-être?) le silence de Mercy sur cette relation. Manifestement, les amoureux craignaient que Mercy découvre la vraie nature de leur relation : Fersen met en garde Marie-Antoinette au mois de novembre 1791 sur le fait que Mercy est capable de déchiffrer les lettres qu'elle lui envoie.

Citation :

 Va pour Fersen, si tu veux. Mais sa soeur !!
Recherchait-elle, pour chacune de ses maîtresses du moment, quelques mèches de cheveux ?
Chelou la soeur !!    

Il est manifeste qu'en cet été 1790, Fersen a dans sa vie une femme qui compte énormément pour lui. Qui ? On l'ignore, la seule certitude qu'on a, c'est que ce n'est pas Marie Antoinette, puisque Fersen écrit "Le Roi et la Reine sont bien malheureux. Elle aussi est bien malheureuse" : c'est donc qu'elle n'égale pas la Reine, c'est mathématique.

Mais, qui qu'elle soit, cette femme est très importante pour lui. Il n'est donc pas chelou que sa soeur attentionnée souhaite une mèche de cheveux souvenir, d'autant plus que l'échange de cheveux était une pratique très courante.

Bon... On peut clore sur cette touffe, ou vous en voulez encore ?  

Citation :

Oui très curieux. L'Autriche n'avait pas intérêt à ce que la reine soit accusée d'adultère, d'où (peut-être?) le silence de Mercy sur cette relation. .

Par la suite, oui .
Mais au tout commencement de cette relation, Mercy n'aurait pas dû s'en inquiéter au point de , ce qui me fait envisager une éventuelle censure après-coup .

Citation :

Reinette a écrit:

Ton ami parle bien de gaudriole lui !

Non . Il ne parle pas d'une femme qui s'envoie en l'air, mais d'une femme qui aime et qui, peut-être, s'est donnée par amour .

C'est tout a fait ça.  

pimprenelle a écrit:

Il est manifeste qu'en cet été 1790, Fersen a dans sa vie une femme qui compte énormément pour lui. Qui ? On l'ignore, la seule certitude qu'on a, c'est que ce n'est pas Marie Antoinette, puisque Fersen écrit "Le Roi et la Reine sont bien malheureux. Elle aussi est bien malheureuse" : c'est donc qu'elle n'égale pas la Reine, c'est mathématique.

Mais, qui qu'elle soit, cette femme est très importante pour lui. Il n'est donc pas chelou que sa soeur attentionnée souhaite une mèche de cheveux souvenir, d'autant plus que l'échange de cheveux était une pratique très courante.

Bon... On peut clore sur cette touffe, ou vous en voulez encore ?  

Nous ne pouvons pas clore sur l'argument d'une troisième femme, parce qu'il n'y a pas, ni grammaticalement ni mathématiquement, de troisième femme.
Il n'y en a pas .  

Citation :

C'est tout a fait ça.  

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