Fersen, un chevalier courtois ? 2

Citation :

Va pour Fersen, si tu veux. Mais sa soeur !!
Recherchait-elle, pour chacune de ses maîtresses du moment, quelques mèches de cheveux ?
Chelou la soeur !!    

Tu es drôlissime !! C'est ça, c'est la photo de la chambre de Sophie Piper !!      

Citation :

pimprenelle a écrit:

Redevenons sérieux : si Mercy ne parle pas de Fersen, n'est-ce pas plutôt parce qu'il n'y a rien à dire ?

Quand on sait qu’il évoque le moindre pet de mouche à la cour de Versailles, on est surpris en effet d’un tel silence ; quand bien même Fersen aurait donc été le grand ami de la reine, il n’aurait pas manqué d’y aller de ses petits commentaires habituels...

Contorsionnez la réalité autant que vous le voulez, comme vous le faites de la psychologie des personnages, pour les faire coller à votre scénario, les faits sont têtus : Mercy ne parle pas de Fersen, et Ligne ne fait que citer son nom au milieu d'une liste ridicule.

C'est qu'au temps de Versailles, Fersen n'avait pas l'importance que vous voulez à toute force lui accorder. Il n'avait pas séjourné très souvent à Versailles, et sa présence n'avait pas fait assez de remous pour que le surveillant général Mercy la remarque. Ce n'est qu'avec la révolution que Fersen prendra du relief. Alors, il aura avec le roi et la reine des entrevues politiques, il participera au voyage vers Montmédy, il servira d'ambassadeur occulte...

Citation :

pimprenelle a écrit:

Et, si vous n'êtes pas d'accord, toute réclamation est à adresser à Joseph !  
Moi, je ne vois pas pourquoi je mettrai en doute son analyse, c'est plutôt pertinent, je trouve.

Mais que sait-il au juste ?
Connaissait-il seulement sa jeune soeur, alors qu’ils ont tant d’années d’écart, lorsqu’elle part à 14 ans pour la cour de France ?
Alors...la femme ?  
Quoi ? L’éventuel et compréhensible mouvement de recul de Marie-Antoinette, lorsqu’il met les pieds dans le plat pour ce qui concerne le coït avec Louis XVI (ce qu’il évoque quasi comme tel) ?
Et apparemment, c’est une armée de professionnelles aguerries aux jeux de l’amour qu’il aurait fallu à Louis XVI pour éveiller sa libido !

Relis le rapport de Joseph, et le brouillon de la lettre qu'il avait adressée à sa soeur. Il appert que Joseph la connaît très bien, au contraire.  

Que sais-tu de la libido de Louis XVI ? Après défloraison complète, il dira à ses tantes qu'il adore le plaisir.  

pimprenelle a écrit:

Il n'avait pas séjourné très souvent à Versailles, et sa présence n'avait pas fait assez de remous pour que le surveillant général Mercy la remarque. ...

...... contrairement à tout le reste de la Cour. Etait-il distrait, ce Mercy !

Citation :

Reinette a écrit:

Et que Fersen n'ait pas une importance majeure dans la vie de Marie-Antoinette, c'est possible ?  

Ah oui..., on en arrive à ce point maintenant !    

Oui apparemment.

Reinette a écrit:

 Et que Fersen n'est pas une importance majeure dans la vie de Marie-Antoinette, c'est possible ?  

Cela me fait penser à une collègue qui devant ses CE2 au moment de Noël qui lui disaient que le Père Noël n'existait pas, leur a répondu de lui prouver le contraire !  J'avoue que je n'ai toujours pas compris sa démarche...

Mais oui, Reinette, c'est exactement ça ! Au temps heureux de Versailles, Fersen ne comptait pas beaucoup. Ses visites sont rares, et n'ont visiblement pas marqué les mémoires. J'admets qu'une correspondance existait peut-être entre lui et la reine, mais c'était par ce biais, alors, que s'entretenait leur amitié. Ce qui est fort possible, puisque c'est ainsi que Marie Antoinette a gardé le contact avec sa soeur Charlotte qu'elle adorait et n'a jamais revue.

Une de mes uchronies préférées... la faire revoir Charlotte... n'est-ce pas ? Petit clin d'oeil au concepteur.  

Citation :

 C'est d'un ridicule achevé, cette histoire de star locale que Taube fait mousser !  ( entre nous )  

Mais pas seulement Taube, tous les Suédois. Françoise Kermina précise d'emblée qu'ils étaient très à la mode, à cette époque, et elle ajoute Creutz était enchanté, il n'avait jamais eu encore à produire un Suédois qui plaisait autant, et il se répandait en éloges auprès du roi de Suède sur la noblesse, la sagesse, "l'élévation singulière" de son jeune hôte. (p. 23)

Fersen est donc bien la star locale que les Suédois présents à Versailles font mousser.  

Citation :

 Je répète : Ligne réfute une liste d'amants ( en fait tout amant ) de Marie-Antoinette .  

Il ne donne pas son avis sur la portée sentimentale de la relation de Marie-Antoinette et Fersen, disais-je .
J'espère bien que vous sentez la différence, tout de même, ajoutai-je !

J'ai l'impression de me répéter . Est-ce que je ne parle plus français ???  

Non, tu parles fersinien.  

Ce langage qui consiste à placer le comte Axel de Fersen au centre de tout les raisonnements, et à supposer sa présence dans les silences, si nécessaire.  

Ici, Ligne, l'ami, le proche, le défenseur de Marie Antoinette ne part pas dans une explication pour justifier le moindre sentiment pour Fersen. Il aurait pu, nous l'aurions reçu de bonne grâce, comme toute sa défense toujours si convaincante.

Non. Il énumère une liste d'amants qu'on supposait à la reine, pour la réfuter d'un bloc. Parmi les noms, il cite Fersen. Ni plus ni moins.

Tu peux, comme tu t'évertues à le faire, en appeler à la conspiration du silence pour rendre compte du manque évident d'importance de Monsieur de Fersen. Mais cette contorsion n'est pas nécessaire. Le fait que Ligne se contente de le citer au milieu des autres est suffisamment significatif.

Comme je l'ai dit plus haut, c'est à partir de la révolution que Fersen prendra de l'importance, pour le roi autant que pour la reine, d'ailleurs.  

Citation :

Reinette a écrit:

Prise en flagrant délit de mensonge !  Que vous faut-il de plus ?

Campan ne te dit pas que Marie-Antoinette a fait des folies de son corps avec Coigny et Fersen , si ?

On s'en fout. Si tu acceptes le témoignage schmet de Campan pour Fersen, tu dois l'accepter pour Coigny. Donc, elle aimait Coigny comme Fersen.   Et Fersen n'était en rien l'unique, encore moins l'Unique.  

Citation :

Reinette a écrit:

Et que Fersen n'ait pas une importance majeure dans la vie de Marie-Antoinette, c'est possible ?  

Tu sais bien que non, toi qui vis Marie-Antoinette .

Précisément, c'est parce que nous vivons Marie Antoinette que nous relativisons l'importance que vous donnez à ce seul amour que votre scénario lui permet.  

Reinette a écrit:

Citation :

Cette anecdote n'apporte rien au sujet Fersen, mais elle démontre comme nous le disions que Marie-Antoinette était non pas austère mais flirt .
Elle marivaudait volontiers, toute jeunette !  

C'est ce que je me tue à te dire !!! Elle exerçait son charme, sa séduction, comme toutes les femmes et surtout une reine, belle, jeune, jolie, poussée dans les fanfreluches par son mari, sur tous ses courtisans, forcément dévoués de par leur statut de sujet, les plus grands séducteurs de son temps (quoi de plus flatteur ?) et sur les étrangers qu'elle doit à la fois séduire, parce que reine de France, mais aussi pour se prouver que sa séduction n'est pas feinte car ses sujets y sont bien obligés mais réelle.

Mais une fois que ces messieurs croient à plus : Au revoir monsieur.(Lauzun par exemple). A eux de rester à leur place. Comme le dit Ligne.   Elle n'est pas une femme comme les autres. Elle est reine. Et reine de France de surcroît dont le moindre écart était impossible.
Et certainement comme nous le dit Joseph que ce ne devait pas être son truc. Louis XVI n'est pas seul responsable du désastre conjugal.

Fersen au début est bien dans la lignée de tous ces gentilshommes à genoux devant la reine de France. Il l'a ensuite aidé au péril de sa vie, c'est incontestable, comme le devait tout bon chevalier digne de ce nom. Et parce que son roi voulait aussi sauver le roi de France, normal puisqu'il devait son trône à Louis XV (cela créé des liens...). Cela n'empêche pas la profonde affection qui unissaient les deux. Mais point barre. Puisque rien de plus nous permet de l'affirmer. Ah si Napoléon grâce à madame Campan !

Evidemment, Reinette. C'est la voix du bon sens.  

pimprenelle a écrit:

Que sais-tu de la libido de Louis XVI ? Après défloraison complète, il dira à ses tantes qu'il adore le plaisir.  

Elle est bien piètre, je dirais même dérisoire, la libido du roi .  Pauvre Marie-Antoinette !  

Mercy à Marie-Thérèse, le 19 novembre 1777 :

Mon très humble rapport ostensible contenant quelques articles dont l'éclaircissement m'a paru devoir être réservé à V.M. seule, je vais l'exposer dans ce rapport séparé, et je commencerai par observer que mes représentations sur la nécessité d'être autant que possible avec le roi, de l'amuser et de l'intéresser, ne produisent pas l'effet désirable sur la reine, parce qu'elle se forme une trop mince idée du caractère et des facultés morales de son époux .  Elle le croit trop apathique et timide, pour supposer qu'il puisse jamais se livrer aux désordres de la galanterie . Le reine en est si persuadée qu'il lui est arrivé de dire à quelques gens de ses entours qu'elle ne serait ni en peine ni bien fâchée que le roi prît quelque inclination momentanée et passagère, attendu qu'il pourrait acquérir par là plus de ressort et d'énergie . J'ai fortement représenté à la reine qu'il n'y avait point à badiner sur ce chapitre, et qu'il serait même infiniment dangereux de se permettre d'en parler avec cette sorte d'indifférence, qui deviendrait infiniment choquante pour le roi s'il s'en apercevait........

Je crois que cela se passe de commentaires .   Marie-Antoinette nous dit elle-même à quoi nous en tenir quant à la libido de Loulou .  

Reinette a écrit:

Citation :

Reinette a écrit:

J'ai déjà parlé de ce point (entre la page 1 et 67 !   ), mais tant pis pour les redites.  
Pourquoi Mercy aurait caché Fersen ? Par affection envers Marie-Antoinette ? Tout comme les révolutionnaires, devant un tel magnifique amour, des gros con... auraient subitement changé d'attitude envers Marie-Antoinette ? Sympas tout compte fait !  C'est dire que cet amour devait bouleverser tous ceux qui en étaient témoins, totalement transformés devant cette force d'amour ! Que c'est beau !    Et même Louis XVI est d'accord, que peut-il contre, le pauvre ?
Mercy qui critique le moindre de ses faits et gestes ? La moindre amitié que Marie-Antoinette avait et hop, voilà l'heureux(se) bénéficiaire rhabillé(e) pour l"hiver !
Alors pourquoi pas Fersen, la personne qui aurait donné le plus de bonheur à Marie-Antoinette, ce contre quoi se battait Mercy puis un cran bien au-dessus évidemment, les révolutionnaires ?
Bah si ce n'est pas par affection subite envers Marie-Antoinette, c'est qu'il ne comptait vraiment pas tant que ça... Ou plus sûr, c'est qu'il n'occasionnait aucun problème (et là, je devrais repartir sur mon blabla sur les conséquences d'une reine de France ). Quand on sait ce qu'il dit sur madame de Lamballe ou madame de Polignac quant à la réputation de Marie-Antoinette... Fersen comme amoureux, voire amant, c'est moins grave ?  Ou alors Marie-Antoinette était super discrète, même auprès d'un Mercy qui en plus va finir par bosser avec lui ! On se demande donc comment il n'aurait rien remarqué durant la période révolutionnaire.   Ou tout simplement il le voit comme un "collègue" : ils sont tous les deux au service de la reine... Enfin l'un plus que l'autre, c'est clair...

Cela ne t'étonne pas, ce silence lourd de signification !     Je te remercie, chère Reinette, de nous appuyer ainsi !

Il ne m'étonne en rien. Sinon c'est croire que les révolutionnaires aussi s'étaient pris de compassion envers Marie-Antoinette.  

Voilà !  

Or, le tribunal révolutionnaire, au jour du procès, interroge Marie Antoinette sur la nationalité et l'adresse de Fersen. Puis plus rien. Ici encore, le silence est significatif, pas besoin d'en appeler à une quelconque conspiration pour en rendre compte.

Citation :

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Reinette a écrit:

Et que Fersen n'est pas une importance majeure dans la vie de Marie-Antoinette, c'est possible ?  

Ah oui..., on en arrive à ce point maintenant !    

Oui apparemment.

Nul doute, nous reculons .

Citation :

Reinette a écrit:

Fersen au début est bien dans la lignée de tous ces gentilshommes à genoux devant la reine de France. Il l'a ensuite aidé au péril de sa vie, c'est incontestable, comme le devait tout bon chevalier digne de ce nom.

Ce n'est pas du tout ce qu'analyse notre petite Simone . Pour elle ( élue, par le Boudoir unanime, meilleure biographe de Marie-Antoinette ), c'est Marie-Antoinette qui se jette presque à la tête de Fersen .

Ben oui... Même les meilleurs ne sont pas infaillibles. Madame Bertière reprend à son compte les délires d'Alma Söderhjelm.

le comte axel a écrit:

Tu n'as pas besoin d'être amoureuse pour prendre ton pied.  

Exact, cher comte !  

Citation :

Reinette a écrit:

Et pourquoi nier un témoignage d'une source réellement proche de Marie-Antoinette et qui n'est pas connu comme langue de p..., bien au contraire. Ce qui n'est vraiment pas le cas de madame Campan. Mais bon, si vous croyez vraiment qu'elle a préparé un rendez-vous discret le six octobre, alors qu'elle n'était même pas de service...

Bon dieu de bois, Reinette, Ligne parle de gaudriole, pas d'amour !!!  
Tout ce que nous pouvons déduire de son témoignage, c'est que Fersen n'entre pas dans cette catégorie .

Non. Tout ce que nous pouvons déduire du témoignage de Ligne, c'est que Fersen fait partie d'une liste d'amants supposés, ni plus ni moins.  

Reinette a écrit:

Leur travail réussi n'empêche pas qu'ils peuvent l'un et l'autre se tromper car comme tu le dis si bien, ils ne "poilent de cute" pas comme nous. Pour des détails minimes aux yeux du grand public, cela suffit. Mais si nous sommes ici réunis, c'est bien pour parler de détails vraiment poussés, de creuser au maximum la vie de Marie-Antoinette. Il faut voir aussi les pages et les pages sur sa vie conjugale... C'est dire. Madame Lever dans la Correspondance a enlevé des détails à ses yeux sans importance. Mais si moi, quand Marie-Antoinette dit qu'elle vient de se laver les dents, cela m'intéresse ? Mais oui, c'est vraiment cela qui m'intéresse. Parce que sa vie dans les grandes lignes, il y a longtemps que je maîtrise. Mais de tous tous petits détails, à la virgule près, en l'occurrence ici au pronom près, voilà qui me passionne !

Je ne saurais mieux dire, Reinette !

Citation :

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Leur travail réussi n'empêche pas qu'ils peuvent l'un et l'autre se tromper car comme tu le dis si bien, ils ne "poilent de cute" pas comme nous.  

Bien, alors je vais poser timidement une question certainement idiote : est-ce que, à trop poil-de-cuter, nous n'entrons pas en Marie-Antoinette comme en religion .
...... le sacerdoce, la crise mystique, je disais au Comte cet après-midi, l'illumination !  

Ne faut-il pas revenir à la raison ?

Quelle raison ? La tienne ?   Celle de la conspiration du silence ?

pimprenelle a écrit:

Citation :

 C'est d'un ridicule achevé, cette histoire de star locale que Taube fait mousser !  ( entre nous )  

Mais pas seulement Taube, tous les Suédois. Françoise Kermina précise d'emblée qu'ils étaient très à la mode, à cette époque, et elle ajoute Creutz était enchanté, il n'avait jamais eu encore à produire une Suédois qui plaisait autant, et il se répandait en éloges auprès du roi de Suède sur la noblesse, la sagesse, "l'élévation singulière" de son jeune hôte. (p. 23)

Fersen est donc bien la star locale que les Suédois présents à Versailles font mousser.  

Alors là, il faudrait savoir si toute la Cour voit Fersen frétiller et mousser ou si, oui ou non,  personne ne le remarque comme tu le disais juste en amont !
Là, il y a contradiction .

Frétiller et mousser n'est pas dans le caractère de Fersen .  Il mousse plat et il frétille raide .  Il est froid, distant, discret .  
Et la Suède eût été bien plus aise de voir mousser Taube, son ambassadeur .  Remarque, lui avec sa Germaine qui frétille pour deux (    ), quand il est quelque part on ne peut pas le manquer!                

Citation :

pimprenelle a écrit:

Citation :

 Tu dis qu'elle n'est pas Marie-Antoinette, nuance !  

Pas, moi, ton cher Fersen : Le Roi et la reine sont bien malheureux. Elle aussi est bien malheureuse.

Et ne viens plus nous chanter qu'il ajoute cette deuxième phrase pour noyer le poisson... c'est vraiment trop mignon, le mal que tu te donnes pour essayer de conserver ces lettres dans ton coffre à témoignages d'amour...  

Mon coffre à témoignages d'amour ?    De toute façon, nous pouvons y verser tous les témoignages possibles et imaginables, pour vous, il est comme le tonneau des Danaïdes : toujours vide .
Aucun témoignage de recevable .

Coffre pour coffre, et pour rester chez les Grecs,  crois-tu que c'est ouvrir la boite de Pandore que d'envisager que Marie-Antoinette et Fersen s'aimaient ???
Que crains-tu de trouver au fond ?  ...... la dépravation, le cocufiage, la déchéance de Sainte Marie-Antoinette ?                  

    Le courant "Sainte Marie-Antoinette" est né sous la restauration : on a alors tout fait pour laver l'honneur de la pauvre reine traînée dans la boue par les pamphlets. Mme Campan présente ainsi une image très "light" de Marie-Antoinette dans ses mémoires : nulle mention de son goût parfois immodéré pour le jeu, la parure, les fêtes. Non, elle donnait de l'argent aux pauvres à Noël nous dit Mme Campan. Nulle mention non plus dans les mémoires publiés de Mme Campan, de Fersen. Et on voudrait nous faire croire que ce silence n'a rien de suspect. Les mémoires de Mme Campan, rédigés sous l'empire et publiés après sa mort, sous la restauration en 1822, ont sans doute été expurgés (c'est d'ailleurs ce que prétend Holland). Qui peut croire que la duchesse d'Angoulême eût permis que les mémoires de Mme Campan fussent publiés si ces mémoires avaient dit la vérité sur Fersen ?

pimprenelle a écrit:

Citation :

 Je répète : Ligne réfute une liste d'amants ( en fait tout amant ) de Marie-Antoinette .  

Il ne donne pas son avis sur la portée sentimentale de la relation de Marie-Antoinette et Fersen, disais-je .
J'espère bien que vous sentez la différence, tout de même, ajoutai-je !

J'ai l'impression de me répéter . Est-ce que je ne parle plus français ???  

Non, tu parles fersinien.  

Joli !!!    

pimprenelle a écrit:

Ici, Ligne, l'ami, le proche, le défenseur de Marie Antoinette ne part pas dans une explication pour justifier le moindre sentiment pour Fersen. Il aurait pu, nous l'aurions reçu de bonne grâce, comme toute sa défense toujours si convaincante.

Non. Il énumère une liste d'amants qu'on supposait à la reine, pour la réfuter d'un bloc. Parmi les noms, il cite Fersen. Ni plus ni moins.

C'est tout simplement que Ligne est un vrai gentilhomme .

Citation :

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Avec un homme dont nous ne serions pas amoureuses, nous serions toutes des planches au lit !
Quel benêt, ce Joseph !

Oui, et puis cela va bien au delà d’une simple question d’amour.
Il rame le pauvre Louis XVI, le sexe ce n’est pas son truc. Point.  
Il le dit du reste, et tout le monde s’inquiète de son manque de tempérament, de sa mécanique, ou de sa « timidité » (c’est mignon   ).
Blocage physique et/ou psychologique, le mariage est blanc (ou presque) lorsque le docteur es sexe autrichien déboule en France.  
Tu parles d’un diagnostic sur l’austérité présumée d’une soeur qu’il connait bien mal.
La pauvre...

Voilà précisément un aspect de la vie de Marie Antoinette que Madame Bertière analyse de façon très pertinente, à mon avis. Parce que c'est une des seules qui prend en compte le fait que, pour faire un couple, il faut être deux. Et ils sont deux dans cette galère, aussi inexpérimenté l'un que l'autre. Simone Bertière montre aussi très bien comment la petite manipulatrice se gardera bien d'assumer sa part de responsabilité. La cour entière impute la faute à son mari, et ça l'arrange bien.  

De là l'intérêt, de là l'urgence de dépêcher le grand frère, à qui on ne la fait pas, et qui secouera sa petite soeur. Le couple, peu à peu, consommera enfin l'union. Et Louis pourra ainsi, enfin, se rendre compte qu'il adore le plaisir.

Le pauvre... Elle n'était pas un cadeau, Antoinette...  

pimprenelle a écrit:

Citation :

Reinette a écrit:

Et que Fersen n'ait pas une importance majeure dans la vie de Marie-Antoinette, c'est possible ?  

Tu sais bien que non, toi qui vis Marie-Antoinette .

Précisément, c'est parce que nous vivons Marie Antoinette que nous relativisons l'importance que vous donnez à ce seul amour que votre scénario lui permet.  

Non . C'est sacraliser Marie-Antoinette, lui dénier toute humanité, en faire un bloc de marbre bien poli, bien lisse, bien froid .

Citation :

Reinette a écrit:

le comte axel a écrit:

Tu n'as pas besoin d'être amoureuse pour prendre ton pied.  

Merci mon Amour, je n'osais pas le dire.  

Pour ce que cela pouvait changer...
Apparemment, avec Louis XVI, c’était ni l’un ni l’autre de toutes les manières.  

Certes, mais une femme qui aime le sexe aurait pu prendre du plaisir malgré tout. Ce sera le cas de Charlotte, qui, à Naples, n'était pas gâtée non plus matrimonialement parlant... mais que son tempérament volcanique poussera tout de même à multiplier les grossesses.