Fersen, un chevalier courtois ? 2

pimprenelle a écrit:

Ça, c'est sûr que c'est mieux quand ça se passe nickel et que tout le monde part en extase. Mais, vu que, pour Louis et Antoinette, ce n'était pas le cas, je trouve du moins beau qu'ils soient parvenus à surmonter le problème ensemble. C'est une manière de construire quelque chose, cela crée une sorte de complicité entre eux, même si c'est à défaut de la magie...

C'est dommage, c'est sûr, mais comme on l'a dit, cela ne fait pas de Marie-Antoinette une handicapée de l'amour à vie ......

Citation :

... ni affectueuse, ni pas affectueuse . Tu m'as déjà posé la question .

Franchement, vous ne respectez pas Louis, je trouve.

D'une part, c'est blessant, d'autre part, ça nuit à la perception des faits historiques et des rapports entre les protagonistes.

Mais c'est une opinion couramment répandue. Dans cette affaire Fersen, Louis fait toujours la cinquième roue du carrosse, le gros lourd qui se laisse cocufier et mener en berline par l'amant de sa femme. Or, quand on lit ce que la reine elle-même dit de son mari, la crainte qu'il lui inspirait, on se rend compte que cette vision est fausse.

Citation :

C'est dommage, c'est sûr, mais comme on l'a dit, cela ne fait pas de Marie-Antoinette une handicapée de l'amour à vie ......

Au moins réticente. Voire frigide ? Voire dégoûtée profond grave de la mort qui tue ?  

C'est Simone Bertière, si je me souviens bien, qui la décrit faisant une distinction très nette entre le corps et l'esprit. J'ai tendance à rejoindre Reinette, sur ce point : je crains bien qu'aucun homme n'ait jamais pu apporter l'extase à Marie Antoinette...   Bien que Joël Félix pense qu'il est tout à fait possible qu'elle l'ait connue au sein de son mariage. Who knows, au fond... ?  

Comme dirait l'autre, on n'était pas dans leur lit...  

pimprenelle a écrit:

Citation :

pimprenelle a écrit:

Ça, plus vos histoires de tentation, d'adolescents indécollables...  

.....  et quand il évoquait Roméo et Juliette, tu lui rétorquais que " les chiens aussi " .  No comment .

... soucieuse de rester dans le ton...  

Que Marie-Antoinette ait eu une relation sentimentale, voire sexuelle, de jour et/ou de nuit, avec Fersen ne fait pas d'elle une chi*nne, ni une p*te. Cette vision misogyne, véhiculée par les pamphlets, n'est pas la mienne, ni celle (en tout cas je l'espère) de la majorité des (quelques) gens qui ont encore le courage de lire nos logorrhées (diarrhées? ) verbales. La femme a droit au plaisir, à l'amour. Comme l'homme. Au XVIIIème siècle, il était monnaie courante dans la haute société, de faire un mariage de raison, chaque époux étant ensuite libre de vivre sa vie comme il l'entend avec amant(s) ou maîtresse(s). Le comportement de Marie-Antoinette n'a donc rien d'extraordinaire pour son époque. Et qu'elle ait eu des relations sexuelles avec Fersen ne fait pas d'elle, une p*te.

Finalement, la vision "pré-Söderhjelm" et "pré-Zwegienne" de Marie-Antoinette, que vous défendez, n'a rien d'original : elle est en parfait accord avec le mythe "Sainte Vierge Marie-Antoinette", entretenu par la propagande royaliste sous la Restauration. Sauf que ce mythe a été inventé de toutes pièces, en faisant totalement abstraction des papiers retrouvés au début du XXème siècle chez Fersen, notamment les mots d'amour de Marie-Antoinette pour Fersen, ceux de Fersen pour Marie-Antoinette, leurs recontres, leurs échanges etc etc... Vous excluez, d'entrée et sans aucune compromission, un pan entier des sources concernant l'histoire de la reine. Ce n'est pas sérieux.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Au lieu de le considérer comme un pauvre gros pèpère à qui ça ne devait pas arriver souvent.   Je sais, ce n'est pas toi qui a dit ça.  

Non, en effet, c'était plutôt moi !  

D'ailleurs, il était très drôle votre message !     Heureusement qu'il y a un peu d'humour de temps en temps dans ce sujet !!  

pimprenelle a écrit:

L'ennui, tu vois, c'est que tu ne parviens pas à en persuader les autres.  

Tu es bien sûre de toi .........  

Citation :

 Heureusement qu'il y a un peu d'humour de temps en temps dans ce sujet !!  

Just a spoonful of sugar helps the medicine go down
The medicine go down
The medicine go down
Just a spoonful of sugar helps the medicine go down
In a most delightful way .........

Citation :

Sauf que ce mythe a été inventé de toutes pièces, en faisant totalement abstraction des papiers retrouvés au début du XXème siècle chez Fersen, notamment les mots d'amour de Marie-Antoinette pour Fersen, ceux de Fersen pour Marie-Antoinette, leurs recontres, leurs échanges etc etc... Vous excluez, d'entrée et sans aucune compromission, un pan entier des sources concernant l'histoire de la reine.

Voilà !
 Ce mythe XIXème nous rapetisse et nous étrique Marie-Antoinette .  (  Pardonnez-moi, chère Princesse, mais les Saints et moi, ça fait deux !    )
Il la prive de toute humanité, de toute chaleur, jusqu'à n'en faire plus qu'une mesquine manipulatrice .

pimprenelle a écrit:

Citation :

... ni affectueuse, ni pas affectueuse . Tu m'as déjà posé la question .

Franchement, vous ne respectez pas Louis, je trouve.

Qu'est-ce que cela veut dire encore que ça ?      .....  respecter Louis ?     Tu veux dire sa mémoire sans doute .  Je la respecte parfaitement . Cet homme avait ses qualités et ses défauts comme tout un chacun . Cela dit, je ne suis pas du tout en extase devant lui, c'est sûr .
Sauf le 20 juin, où il a fait montre de courage et de fermeté, il n'a pas souvent été à la hauteur de la situation, surtout quand elle devenait périlleuse pour les siens qu'il aurait dû défendre coûte que coûte.  Je citerai comme exemple le monstrueux fiasco de Varennes !  Il se laisse docilement arrêter, emmener, lui, le Roi !  et avec lui sa femme, ses enfants .

pimprenelle a écrit:

D'une part, c'est blessant, d'autre part, ça nuit à la perception des faits historiques et des rapports entre les protagonistes.

Comment veux-tu que ce soit blessant ?    Pour qui ?   Il est mort depuis longtemps, cet homme . Je ne vois pas comment je pourrais le blesser, à Dieu ne plaise !
Du reste, il est très estimable et même attachant par de nombreux côtés, mais tellement timoré par d'autres ........

Ne lèverais-tu pas un sourcil étonné si je te disais que tu ne respectes pas Fersen, le dernier fidèle entre les fidèles, que tu prends pour un minable fanfaron, un affabulateur ?
Et si ( mieux ! ),  j'ajoutais que c'est blessant ?  

pimprenelle a écrit:

Mais c'est une opinion couramment répandue. Dans cette affaire Fersen, Louis fait toujours la cinquième roue du carrosse, le gros lourd qui se laisse cocufier et mener en berline par l'amant de sa femme. Or, quand on lit ce que la reine elle-même dit de son mari, la crainte qu'il lui inspirait, on se rend compte que cette vision est fausse.

Ce n'est pas ce que Mercy écrit à Marie-Thérèse dans l'extrait de courrier que j'ai posté il y a deux jours ou trois . Marie-Antoinette, très jeune, n'y fait pas grand cas de son mari, au contraire .
Ensuite leur relation a évolué, heureusement . C'est long une vie !   Même si le couperet de Sanson a bien écourté la leur, ils ont eu le temps de mûrir, l'un et l'autre .

Citation :

Que Marie-Antoinette ait eu une relation sentimentale, voire sexuelle, de jour et/ou de nuit, avec Fersen ne fait pas d'elle une chi*nne, ni une p*te. Cette vision misogyne, véhiculée par les pamphlets, n'est pas la mienne, ni celle (en tout cas je l'espère) de la majorité des (quelques) gens qui ont encore le courage de lire nos logorrhées (diarrhées? ) verbales. La femme a droit au plaisir, à l'amour. Comme l'homme. Au XVIIIème siècle, il était monnaie courante dans la haute société, de faire un mariage de raison, chaque époux étant ensuite libre de vivre sa vie comme il l'entend avec amant(s) ou maîtresse(s). Le comportement de Marie-Antoinette n'a donc rien d'extraordinaire pour son époque. Et qu'elle ait eu des relations sexuelles avec Fersen ne fait pas d'elle, une p*te.

Finalement, la vision "pré-Söderhjelm" et "pré-Zwegienne" de Marie-Antoinette, que vous défendez, n'a rien d'original : elle est en parfait accord avec le mythe "Sainte Vierge Marie-Antoinette", entretenu par la propagande royaliste sous la Restauration. Sauf que ce mythe a été inventé de toutes pièces, en faisant totalement abstraction des papiers retrouvés au début du XXème siècle chez Fersen, notamment les mots d'amour de Marie-Antoinette pour Fersen, ceux de Fersen pour Marie-Antoinette, leurs recontres, leurs échanges etc etc... Vous excluez, d'entrée et sans aucune compromission, un pan entier des sources concernant l'histoire de la reine. Ce n'est pas sérieux.

Et c'est reparti pour un tour ! Qui essayez-vous de convaincre en répétant toujours la même chose ?  

Je vais donc suivre le mouvement, et répéter, moi aussi, ce que j'ai déjà dit et répété à longueur de pages. Non, le fait d'avoir un amant, voire des amants, voire des maîtresses, pour prendre toutes les hypothèses historiques en considération, ne ferait pas de Marie Antoinette une pute.

Seulement, voilà, rien ne le prouve...   Des témoignages rendent compte des ragots de cour de l'époque. Aucun proche réel de la reine n'atteste que Fersen fût jamais plus qu'un très grand ami pour elle. Elle-même émaille ses lettres politiques de mots très tendres... mais qui ne permettent en aucun cas d'affirmer que la nature de son sentiment était de l'amour, encore moins de la passion charnelle.

En effet, il est pour moi très significatif que Marie Antoinette, en dépit des frasques notoires de Fersen, n'exprime jamais la moindre jalousie. Il serait trop simple de supposer qu'elle souffre en silence, comme l'absence d'allusion chez Mercy serait la conséquence d'une censure, et la mention d'une femme très importante dans les lettres de Fersen, autre que Marie Antoinette, un leurre.  

Aussi, c'est vrai, après avoir analysé et rejeté les fantasmes de Madame Söderhjelm, source essentielle de la légende Fersen, j'ai renoué avec la tradition précédente. Pour moi, le comte de Fersen a adoré la reine comme une idole, il aurait voulu lui vouer sa vie, s'il l'avait pu. La reine s'est laissé aimer de bonne grâce. Oui, Marie Antoinette a adoré Fersen, comme une Dame adore son chevalier servant.  

Citation :

D'ailleurs, il était très drôle votre message !     Heureusement qu'il y a un peu d'humour de temps en temps dans ce sujet !!  

Décidément, nous n'avons pas le même sens de l'humour...  

Citation :

pimprenelle a écrit:

L'ennui, tu vois, c'est que tu ne parviens pas à en persuader les autres.  

Tu es bien sûre de toi .........  

Ah, mais tu as certainement convaincu les centaines de milliers de surfeurs qui nous lisent !  

... mais pas moi...  

Citation :

Citation :

Sauf que ce mythe a été inventé de toutes pièces, en faisant totalement abstraction des papiers retrouvés au début du XXème siècle chez Fersen, notamment les mots d'amour de Marie-Antoinette pour Fersen, ceux de Fersen pour Marie-Antoinette, leurs recontres, leurs échanges etc etc... Vous excluez, d'entrée et sans aucune compromission, un pan entier des sources concernant l'histoire de la reine.

Voilà !
 Ce mythe XIXème nous rapetisse et nous étrique Marie-Antoinette .  (  Pardonnez-moi, chère Princesse, mais les Saints et moi, ça fait deux !    )
Il la prive de toute humanité, de toute chaleur, jusqu'à n'en faire plus qu'une mesquine manipulatrice .

Tu confonds tout. La vision des historiens prézweigiens se garderait bien d'accepter en Marie Antoinette cette part de manipulation. C'est moi qui dis cela.  

Par ailleurs, je trouve que c'est ta vision, que tu revendiques prosaïque, qui étrique Marie Antoinette de Habsbourg Lorraine. Elle me paraît historiquement indéfendable, anachronique et trop inspirée par les daubes hollywoodiennes.  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Franchement, vous ne respectez pas Louis, je trouve.

Qu'est-ce que cela veut dire encore que ça ?      .....  respecter Louis ?     Tu veux dire sa mémoire sans doute .  Je la respecte parfaitement . Cet homme avait ses qualités et ses défauts comme tout un chacun . Cela dit, je ne suis pas du tout en extase devant lui, c'est sûr .
Sauf le 20 juin, où il a fait montre de courage et de fermeté, il n'a pas souvent été à la hauteur de la situation, surtout quand elle devenait périlleuse pour les siens qu'il aurait dû défendre coûte que coûte.  Je citerai comme exemple le monstrueux fiasco de Varennes !  Il se laisse docilement arrêter, emmener, lui, le Roi !  et avec lui sa femme, ses enfants .

pimprenelle a écrit:

D'une part, c'est blessant, d'autre part, ça nuit à la perception des faits historiques et des rapports entre les protagonistes.

Comment veux-tu que ce soit blessant ?    Pour qui ?   Il est mort depuis longtemps, cet homme . Je ne vois pas comment je pourrais le blesser, à Dieu ne plaise !
Du reste, il est très estimable et même attachant par de nombreux côtés, mais tellement timoré par d'autres ........

Ne lèverais-tu pas un sourcil étonné si je te disais que tu ne respectes pas Fersen, le dernier fidèle entre les fidèles, que tu prends pour un minable fanfaron, un affabulateur ?
Et si ( mieux ! ),  j'ajoutais que c'est blessant ?  

pimprenelle a écrit:

Mais c'est une opinion couramment répandue. Dans cette affaire Fersen, Louis fait toujours la cinquième roue du carrosse, le gros lourd qui se laisse cocufier et mener en berline par l'amant de sa femme. Or, quand on lit ce que la reine elle-même dit de son mari, la crainte qu'il lui inspirait, on se rend compte que cette vision est fausse.

Ce n'est pas ce que Mercy écrit à Marie-Thérèse dans l'extrait de courrier que j'ai posté il y a deux jours ou trois . Marie-Antoinette, très jeune, n'y fait pas grand cas de son mari, au contraire .
Ensuite leur relation a évolué, heureusement . C'est long une vie !   Même si le couperet de Sanson a bien écourté la leur, ils ont eu le temps de mûrir, l'un et l'autre .

Figure-toi que je me le dis souvent... Je me dis souvent que je suis trop dure avec Fersen, qui devait tout de même avoir du bon, puisque Marie Antoinette l'avait distingué...

... mais il ne faut surtout pas que je retombe sur les immondes supputations qu'il fait dans son journal, et qui ont dérangé jusqu'à sa biographe !  

Sinon, oui, la vision fersinocentrée présente le tort d'évacuer fort opportunément Louis XVI, ce qui ne correspond pas à la vérité historique d'une part, et ne lui rend pas justice d'autre part. Et, là, j'avoue que je me suis laissé emporter... J'y peux rien, c'est le gros pépère qui ne passe pas...  

Je relis Mercy aussi pour le moment, j'y vois les efforts qu'il consent pour placer son archiduchesse au dessus du dauphin. Pourtant, les contradictions sont déjà perceptibles, comme quand l'ambassadeur rapporte une riposte très cassante de Loulou à sa tante. Oups ! Du caractère, le petit...

Plus tard, Marie Antoinette pestera contre sa position, et le pouvoir de celui qui est toujours au dessus d'elle. Louis XVI était un homme jaloux de son pouvoir, qui avait besoin de tout contrôler, comme en atteste sa manie des listes. Pas du tout le profil du cocu débonnaire.  

pimprenelle a écrit:

Je vais donc suivre le mouvement, et répéter, moi aussi, ce que j'ai déjà dit et répété à longueur de pages

...... à longueur de pages, je ne te le fais pas dire !  


.

pimprenelle a écrit:

Non, le fait d'avoir un amant, voire des amants, voire des maîtresses, pour prendre toutes les hypothèses historiques en considération, ne ferait pas de Marie Antoinette une pute.

C'est vous qui parlez d'amants, de maîtresses, de package .........
Nous ne parlons que d' 1 homme, pas trente-six .

pimprenelle a écrit:

Seulement, voilà, rien ne le prouve...  

.....  rien sauf, DE SA PROPRE MAIN :


Je puis vous dire que je vous aime et n’ai même le temps que de cela. Je me porte bien. Ne soyez pas inquiet pour moi. Je voudrais bien vous savoir de même. Ecrivez-moi en chiffre par la poste à l’adresse de Mme Brown, dans une enveloppe double pour M. de Gougens. Envoyez les lettres par votre valet de chambre. Mandez-moi à qui je dois adresser celles que je pourrai vous écrire, car je ne peux vivre sans cela. Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes. Je vous embrasse de tout mon coeur .

Ou encore :

J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer.
Que j’ai été bien inquiète de vous, et que je vous plains de tout ce que vous souffrez de n’avoir point de nos nouvelles.
Le ciel permettra que celle-ci vous arrive.
Ne m’écrivez pas, ce serait nous exposer, et surtout ne revenez pas ici sous aucun prétexte.
On sait que c’est vous qui nous avez fait sortir d’ici ; tout serait perdu si vous paraissiez.
Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici.
Soyez tranquille, il ne m’arrivera rien. L’Assemblée veut nous traiter avec douceur.
Adieu le plus aimé des hommes. Calmez-vous si vous pouvez. Ménagez-vous pour moi.
Je ne pourrais plus vous écrire mais rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort.

pimprenelle a écrit:

 Aucun proche réel de la reine n'atteste que Fersen fût jamais plus qu'un très grand ami pour elle.

Faux .

pimprenelle a écrit:

Elle-même émaille ses lettres politiques de mots très tendres... mais qui ne permettent en aucun cas d'affirmer que la nature de son sentiment était de l'amour.

Faux .

pimprenelle a écrit:

En effet, il est pour moi très significatif que Marie Antoinette, en dépit des frasques notoires de Fersen, n'exprime jamais la moindre jalousie.

Soit Marie-Antoinette ne sait pas ( ce dont nous sommes convaincus par Sophie Pipper ), soit ta fille des Césars est bien trop au-dessus d'une pauvre scène de jalousie ........

pimprenelle a écrit:

les fantasmes de Madame Söderhjelm, source essentielle de la légende Fersen

Faux .

Tu fatigues, ma pauvre...  

pimprenelle a écrit:

Tu fatigues, ma pauvre...  

 Vrai !   ................    Mais je ne cèderai pas !

C'est complètement idiot, tu ne me convaincras jamais, et je ne te convaincrai jamais.

..... loin de moi l'idée !

Citation :

pimprenelle a écrit:

Reinette a écrit:

Vous croyez vraiment que Marie-Antoinette recevait Fersen la nuit tranquillement aux Tuileries pour faire des galipettes ?

Je rappelle au cas où vous l'auriez oublié :
1/ Marie-Antoinette loge au rez-de-chaussée.
2/ En plus des gardes nationaux, Louis XVi peut entrer chez elle quand il le souhaite.

Et elle lui écrit cela pour lui dire : "Non, chéri, cela ne vas être possible ce soir ?"

En effet, Reinette, je ne comprends pas non plus.  

Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici.

Le sens de ces propos est pourtant évident. La reine vient de dire à Fersen de ne surtout pas paraître aux Tuileries, car on sait que c'est lui qui les a fait sortir de là. Elle précise qu'ils sont gardés jour et nuit. Il ne faut donc pas essayer, pas plus de nuit que de jour. Elle ajoute que cela lui est égal, puisque son ami n'est pas là, et que, donc, il ne risque rien. C'est clair, non ?   Vous l'avez dit vous-même, elle veut avant tout le mettre à l'abri.

Exactement. La vie de Fersen lui importe plus que son sort à elle. La thèse selon laquelle la reine cherchait, en adressant des mots d'amour à Fersen, à le "manipuler" afin qu'il vienne la sauver, ne tient donc pas debout. Elle l'aime avant tout.

Donc vouloir le sauver, c'est une preuve d'amour au sens où vous l'entendez ?  Non, pour moi c'est juste qu'elle l'aime beaucoup, mais je ne vois pas pourquoi ce serait de l'Ammmmooouuuurrrr passion et tout ce qui va avec !      
Marie-Antoinette n'est pas une grosse égoïste, tout simplement.  
Je suis sûre qu'elle a eu à coeur de ne pas compromettre de nombreux autres "conspirateurs" qui ont tenté de la sauver.
Que penser alors du fait d'avoir supplié madame de Polignac de quitter la France en juillet 1789 ? N'était-ce pas pour sauver son amie, son "coeur", en dépit de la souffrance qu'elle vivrait de ne plus la voir ?

J'y vois avant tout une preuve d'amitié, d'affection profonde, ce que vous voulez. Nous ne sommes pas à Hollywood ou dans un Barbara Cartland.  

Citation :

"Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici." Marie-Antoinette se fiche d'être surveillée jour et nuit, puisque de toute façon Fersen n'est pas là. Une surveillance jour "et nuit" n'aurait posé problème que si Fersen avait été à Paris. On est loin de la doctrine du "chevalier courtois".

Citation :

Toi non mais pour d'autres oui, c'en est même évident puisque Marie-Antoinette annonce tranquilou à Fersen que pour ce soir, ce ne sera pas possible.

Si je comprends bien, Marie-Antoinette se fiche d'être gardée de nuit car elle sait que Fersen ne pourra pas la rejoindre car pas à Paris. Si l'homme qu'elle aime la rejoint la nuit aux Tuileries, c'est pour y faire quoi, d'après toi ? De la broderie ? Comme vous refusez l'aspect politique majeur de leur relation à cette date, je ne vois pas 36 possibilités.  

Si, si, de la broderie... Fersen aimait beaucoup les chiffons.

Reinette a écrit:

J'y vois avant tout une preuve d'amitié, d'affection profonde, ce que vous voulez. Nous ne sommes pas à Hollywood ou dans un Barbara Cartland.

Non ? Tu n'as jamais vu "Un homme, une femme, aux Tuileries ?"

Reinette a écrit:

Si je comprends bien, Marie-Antoinette se fiche d'être gardée de nuit car elle sait que Fersen ne pourra pas la rejoindre car pas à Paris. Si l'homme qu'elle aime la rejoint la nuit aux Tuileries, c'est pour y faire quoi, d'après toi ? De la broderie ? Comme vous refusez l'aspect politique majeur de leur relation à cette date, je ne vois pas 36 possibilités.  

Parce que tu supposes que nous ignorons le rôle politique de Fersen ?  

Disons que l'aspect politique passe pour vous au deuxième rang. Alors que, sur l'ensemble de la correspondance, par exemple, les mots doux ne représentent même pas un cinquième, l'essentiel est échanges politiques.