La prise de la Bastille, insurrection naturelle. Ou pas?

Je suis bien d'accord. Le duc d'Orléans est bien responsable mais c'est surtout un prête-nom et la plus grosse fortune après le roi. Un prince cadet qui naturellement devait être le ralliement de l'opposition. Ça c'est toujours fait dans l'Histoire, comme Gaston frère de Louis XIII par exemple. Quand on n'est pas d'accord avec le pouvoir, on va voir le n°2 du royaume. Dans ce cas, c'était surtout Provence et lui aussi sous une apparence de fidélité à son frère n'a pas été d'une clarté sans tache.

Louis XIV a cassé cette opposition des princes et des grands nobles en les enfermant à Versailles. Mais Louis XV puis Louis XVI n'ont pas eu la force politique de les retenir. Ils n'avaient plus qu'à comploter à Paris...
Mais l'Orléans de la Révolution comme l'Orléans de Louis XIII et la minorité de Louis XIV n'avaient pas l'intelligence de leur ambition. Ce sont surtout les hommes comme Laclos (et les femmes, n'oublions pas la Genlis !), d'autres vrais politiques comme Mirabeau qui l'ont utilisé.

On va dire que ce nom d'Orléans est fatal au pouvoir royal. Non, c'est tout simplement parce que c'est le nom des cadets, donc d'une opposition possible. Les Orléans craignaient tout autant sous Charles VI au XIVème siècle. Les Condé autres cadets étaient tout aussi potentiellement dangereux.

C'est la lutte éternelle de la monarchie absolue contre le féodalisme. Louis XIV a réussi à vaincre cette fatalité. Mais à la fin du XVIIIème siècle, s'y est greffé de nouvelles revendications où pour la première fois le peuple était relativement pris en compte.

olivia a écrit:

Le duc d'Orléans est la plus grosse fortune après le roi.

Non, c'est la plus grosse fortune de France tout court...

Bien à vous.

Citation :

olivia a écrit:

Le duc d'Orléans est la plus grosse fortune après le roi.

Non, c'est la plus grosse fortune de France tout court...

Bien à vous.

Certainement en plus. Ça tout de même c'est sidérant. Comment Louis XIV et Louis XV ont-ils pu laisser faire ?

Citation :

Chou d'amour a écrit:

responsable à lui tout seul de tels mouvements est illusoire et même bien trop facile  

Qui a dit tout seul ? Tu te souviens bien que, derrière lui, il y avait Mirabeau .
Il ne sera jamais fichu de rien entreprendre tout seul . Genlis, puis Laclos, il aura toujours quelqu'un pour le pousser .
Mais le matin du 14 juillet 89, ce sont la Fayette et Bailly qui se rendent au Palais-Royal pour bien lui rappeler si besoin comment Mirabeau l'a briefé .
Et il fera tout de travers, ce cave !

Tu me parles là de meneurs, mais tu sous-estimes de beaucoup l'exaspération de la population, frustrée par le contexte toujours plus inquiétant, et inquiète de voir des troupes de l'armée se placer autout de Paris. Là encore ce n'est pas Orléans ni Mirabeau ni la Fayette qui ont fait venir ses troupes. Orléans, Mireabeau et La Fayette ne sont pas responsables de la tenue des Etats Généraux et de la banqueroute de la France! Ils ne sont pas responsables du renvoi de Necker, tout comme ils ne sont pas responsables des erreurs de communication de Louis XVI.  De plus Mirabeau n'a en rien magouillé pour la prise de la Bastille    La plupart de ces meneurs surfaient sur la vague révolutionnaire plus qu'ils ne la controlaient, exactement comme pour les membres du CSP sous la Terreur.
Le peuple de Paris qui a pris les armes le 13 et 14 juillet 1789 et qui est allé au devant des canons de la Bastilles n'était pas que manipulé. Quand tu te retrouves face à des canons qui menacent ta vie et que tu restes devant malgré tout, tu as bien plus de motivation personnelle qu'une simple manipulation.

Pour la manipulation d'Orléans par Mirabeau, je te renvoie à son excellente biographie par Mme Lever .
Je l'ai largement citée dans le sujet de Philippe Egalité .

Nous ne te disons pas que le peuple n'avait pas les meilleures raisons du monde de ficher par terre l'Ancien Régime ( !!! ), qui diable le nierait ( ??? ), mais simplement que la Révolution est partie de la Cour, la bourgeoisie a suivi et entrainé ce peuple qui ne demandait rien à personne abruti qu'il était par son esclavage immémorial, sa carence d'éducation et le miroir aux alouettes de la religion .

J'avais toujours entendu dire que la plus grande fortune du royaume était au XVIIIe, le prince de Condé (10 millions de livres de revenus annuels) suivis du duc de Penthièvre (8 millions). Sur quelle source vous basez vous ?

Pour la Bastille, elle était destinée non pas à tirer sur la population mais pour proteger la ville, et aussi servir de prison dorée pour le jeunes nobles en mal de discipline. Peut être lors des incidents du début 1789 les canons avaient étés tournés vers la ville, je ne le sait pas.

De plus le peuple (comme toujours (Fronde...) n'est pas celui qui se libère seul de ses "chaines", il est utilisé pour appuyer une contestation nobiliaire (ici la noblesse libérale anglophile).

Les meilleurs raisons du monde ?!
Cessons de comparez l'organisation politique de l'époque avec nos critère post-modernes. Le peuple de France était loin d'être à plaindre à l'époque par rapport à d'autres.
Des transformations étaient inéluctables, Louis XVI les avait commancées (abolition du servage (qui ne concernait que très peu de gens au final). Mais il est indéniable que la violence et l'insurection civile n'amène jamais quoi que se soit de durable et de stable (un régime durant 8 siècle contre 16 en 2 siècles). Bien des royautés ont évoluées et se sont moderniser (parfois trop, mais bon).

Si vous êtes favorables aux idées libérales (au sens philosophico-politique du terme ; l'homme décide de sa propre fin et des moyens pour y parvenir) alors oui vous pouvez vous féliciter de tout cela. ce n'est pas mon cas.

Chou d'amour a écrit:

Nous parlons ici du 14 juillet lui-même, car sinon tu auras beau remonter le temps pour trouver un responsable ayant un visage et un nom tu ne t'en sortiras pas

Là, tu singes mes propos...Je n'ai jamais attribué la chose à la seule personne d'Orléans...j'ai seulement signifié qu'il était insidieusement actif depuis longtemps.

Bien à vous.

Citation :

Pour la manipulation d'Orléans par Mirabeau, je te renvoie à son excellente biographie par Mme Lever .
Je l'ai largement citée dans le sujet de Philippe Egalité .

Mirabeau avait des vues sur un poste à responsabilité et il cherchait des appuis. Mais qu'il ait anticipé et provoqué la prise de la Bastille c'est autre chose  

Citation :

Nous ne te disons pas que le peuple n'avait pas les meilleures raisons du monde de ficher par terre l'Ancien Régime  ( !!! ), qui diable le nierait ( ??? ), mais simplement que la Révolution est partie de la Cour, la bourgeoisie a suivi et entrainé ce peuple qui ne demandait rien à personne abruti qu'il était par son esclavage immémorial, sa carence d'éducation et le miroir aux alouettes de la religion .

Attends, initialement nous parlions du 14 juillet 1789 et non de la Révolution en générale, et je disais que le peuple avait des raisons d'être fier. Ensuite vous avez ajouté que cette journée "n'avait rien d'une insurrection populaire spontanée". Et moi je me contente de te dire que ton "rien" est faux car il y avait bien du spontané, en plus des manipulations que tu évoques. La colère présente dans la population était spontanée. Ensuite oui cette colère a été canalisée, amplifiée et dirigée mais ça c'est propre à toute révolution où il faut bien des meneurs! Des milliers de personnes ne vont pas aller comme ça d'un seul coup dans la rue sans que quelqu'un leur dise de le faire c'est évident. Et les raisons qui les poussent à le faire sont quant à elles spontanées.  

Citation :

Pour la Bastille, elle était destinée non pas à tirer sur la population mais pour proteger la ville, et aussi servir de prison dorée pour le jeunes nobles en mal de discipline. Peut être lors des incidents du début 1789 les canons avaient étés tournés vers la ville, je ne le sait pas.

Ils ont effectivement été tournés vers la ville. Louis XVI voulait ainsi prendre des mesures pour protéger les habitants des débordements. Donc oui l'intention était excellente, sauf qu'aucune communication n'a été faite dans ce sens et donc forcément les gens ont pensé que c'était contre eux et ils y ont vu un danger. Erreur de communication je vous dis  

De ce point de vue-là d'accord.

Citation :

Chou d'amour a écrit:

Nous parlons ici du 14 juillet lui-même, car sinon tu auras beau remonter le temps pour trouver un responsable ayant un visage et un nom tu ne t'en sortiras pas  

Là, tu singes mes propos...Je n'ai jamais attribué la chose à la seule personne d'Orléans...j'ai seulement signifié qu'il était insidieusement actif depuis longtemps.

Mais qu'Orléans ait magouillé ça nous sommes tous d'accord pour le dire.

Chou d'amour a écrit:

Des milliers de personnes ne vont pas aller comme ça d'un seul coup dans la rue sans que quelqu'un leur dise de le faire c'est évident. Et les raisons qui les poussent à le faire sont quant à elles spontanées.

Relis les Mémoires d'Outre-Tombe .
Il n'y avait pas des milliers de personnes mais trois pelés deux tondus ... ( j'exagère un tout petit peu évidemment ........ )

J`ai lu dans un livre que les Parisiens sont allés à la Bastille pour prendre des armes et des munitions. Et c`est cela qui a provoqué le 14 juillet... enfin je pense.
Fleurdelys

Oui c'est aussi une raison en effet  

Citation :

Chou d'amour a écrit:

Des milliers de personnes ne vont pas aller comme ça d'un seul coup dans la rue sans que quelqu'un leur dise de le faire c'est évident. Et les raisons qui les poussent à le faire sont quant à elles spontanées.  

Relis les Mémoires d'Outre-Tombe .
Il n'y avait pas des milliers de personnes mais trois pelés deux tondus ...   ( j'exagère un tout petit peu évidemment ........ )

Alors de Launay aurait ouvert ses portes à 3 gugusses peut-être?  

Voilà ! trois gugusses, tu l'as dit !

fleurdelys a écrit:

J`ai lu dans un livre que les Parisiens sont allés à la Bastille pour prendre des armes et des munitions. Et c`est cela qui a provoqué le 14 juillet... enfin je pense.
Fleurdelys

en effet. A l'origine, quelques parisiens de la milice cherchent à s'emparer d'armes. Ils en trouve (ont ils attaquer les Invalides ou l'Arsenal, je ne sais plus) mais il n'y avait pas de poucre pour utiliser ces armes. La rumeur dit qu'il y en a à la Bastille, donc ils y vont.

Citation :

Voilà ! trois gugusses, tu l'as dit !                      

Bien, de Launay et ses troupes se sont donc fait massacrer par 3 gugusses...ça me va  

fleurdelys a écrit:

J`ai lu dans un livre que les Parisiens sont allés à la Bastille pour prendre des armes et des munitions. Et c`est cela qui a provoqué le 14 juillet... enfin je pense.
Fleurdelys

Les armes, ils les avaient déjà ( Invalides et armureries pillées ); c'est de la poudre qu'ils voulaient récupérer à la Bastille .De Launey avait entreposé dans les sous sols de la forteresse trente cinq mille livres de poudre, il sera d'ailleurs empêché par ses soldats de les faire sauter. L'explosion aurait fait des ravages ...L'attitude indécise et le manque de sang froid du gouverneur vont provoquer la fureur des assiégeants .

Brevet de vainqueur de la Bastille.

Merci clioxviii

Citation :

Restez zen!!!!!
Adepte du Yoga, je pourrais vous enseigner quelques techniques de détente!!!!

Ah oui ? Pourquoi pas...