Sa déclaration de guerre en 1792

Citation :

«Les imbéciles! Ils ne voient qu'ils nous servent, car enfin il faudra bien, si nous commençons, que toutes les puissances s'en mêlent. Mais, il faut que ces puissances soient bien convaincues que nous ne faisons ici qu'exécuter la volonté des autres (l'assemblée) et que, dans ce cas, la meilleure manière de nous servir est de bien nous tomber sur le corps.»
Lettre du 9 décembre 1791 de Marie-Antoinette à Fersen.

Encore un extrait révélateur, merci de l'avoir posté ! Nous ne faisons ici qu'exécuter la volonté des autres, précise Marie Antoinette, ce qui prouve bien, une fois de plus, que ce ne sont pas les souverains qui désirent la guerre, mais bien qu'elle est la volonté de l'assemblée.

Les imbéciles! Ils ne voient qu'ils nous servent, car enfin il faudra bien, si nous commençons, que toutes les puissances s'en mêlent. Contraints à la guerre, voilà l'espoir des souverains, en effet. Qu'à la faveur du conflit allumé par l'assemblée, les autres royaumes d'Europe viennent remettre de l'ordre en France, dans cette anarchie que la reine dénonce si souvent, et qui livre le pays à des factieux.

Dans ce cas, la meilleure manière de nous servir est de bien nous tomber sur le corps, ajoute la reine. Dans ce cas-ci, en effet, parce que cela fait des mois qu'elle appelle à la constitution d'un congrès armé qui, massé aux frontières, apeurerait les rebelles. L'intimidation, voilà en effet l'arme de prédilection de Marie Antoinette.

Mais puisque, même à cela, les princes étrangers se sont dérobés, la reine espère à présent tirer parti de la guerre engagée par l'assemblée. Elle ne doute pas de l'issue du conflit. Comme son mari, elle sait que l'état du pays et des troupes ne permet pas de soutenir de longues campagnes. Elle espère donc qu'en une intervention éclair, la paix sera rétablie en France.

Citation :

Alors, Louis XVI pantin de son entourage ou manipulateur de génie ?

Ni l'un, ni l'autre, si vous voulez mon opinion. Pantin, Louis XVI ne l'a été de personne, contrairement à une légende tenace. Il ne faut pas confondre manque de volonté et force d'inertie. Or, Louis pouvait opposer à ce qui lui déplaisait une résistance passive impressionnante.

Manipulateur, Loulou ? A ses heures, sans doute... Mais, de génie, je n'irais pas jusque là. Il a peut-être bien essayé un peu le double jeu avec l'assemblée, comme Marie Antoinette le fera avec Barnave, mais ce n'était là qu'une carte à tout hasard. Il ne faut pas y voir plus qu'une tentative sporadique. Certainement pas un système élaboré.

Au fond des choses, à mon avis, c'est l'immobilisme du roi qui peut donner, a posteriori, l'impression d'un double jeu. Il est pathologiquement incapable de trancher. Il fait de la rétention de décision. Et, malheureusement, comme Cicéron, quand il y va, il se plante.

Citation :

C'est pourtant bien la volonté de l'assemblée qui pousse le roi à déclarer la guerre.

Vous avez dû mal me lire...
L'Assemblée ne souhaite la guerre qu'au printemps 1792, lorsque les partisans de la paix ont perdu.
Or, le texte en question date de 1791, soit bien auparavant.

Citation :

Nous ne faisons ici qu'exécuter la volonté des autres, précise Marie Antoinette, ce qui prouve bien, une fois de plus, que ce ne sont pas les souverains qui désirent la guerre, mais bien qu'elle est la volonté de l'assemblée.

Il n'est pas uniquement question de la guerre dans cette lettre, mais de l'acceptation de la monarchie constitutionnelle par le roi.

Citation :

Il ne faut pas y voir plus qu'une tentative sporadique. Certainement pas un système élaboré.

Pourtant dès le 11 juillet 1789, il commence cet étrange jeu de satisfaire les revendications de l'Assemblée nationale, tout en jetant d'autres jalons (concentration de troupes, fuite, constitution civile du clergé, etc.)

Citation :

Il est pathologiquement incapable de trancher.

Cela me semble être aussi cela.

Citation :

L'Assemblée ne souhaite la guerre qu'au printemps 1792, lorsque les partisans de la paix ont perdu.

C'est jouer sur les mots. Le fait est que les partisans exercaient une pression assez forte pour que la reine puisse estimer que l'assemblée voulait la guerre dès 91.

Louis XVI un grand manipulateur? Je n'y crois pas...ce n'est pas son profil, et force est de constater qu'il s'est bien plsu fait manipuler lui-même qu'autre chose

Mais vos extraits sont intéressants Axel merci!
Ils confirment que Louis XVI n'avait en son âme en conscience pas envie de déclarer cette guerre...

Sans doute nous n'avons pas appris à lire au même endroit...
Car, c'est tout le contraire qui est dit dans ces lignes, malgré tout le soin pris par pimprenelle pour prétendre le contraire.
Mais, comme je "joue sur les mots", je ne vais pas insister davantage.

Ah expliquez donc moi mes erreurs, je ne demande que ça vous savez
Depuis le temps que je cherche une source montrant que Louis XVI voulait cette guerre...une source contre une dizaine d'autres montrant l'inverse, cf ce même sujet
Et j'ai beau vous lire, je ne vois pas en quoi vos sources viendraient noyer la dizaine d'autres sources qui la contredisent...là aussi je suis en attente d'explications

C'est donc que vous avez du mal à percevoir ce qu'est une source en histoire en écrivant cela.
Les sources en histoire se divisent en plusieurs catégories :
- Elles sont dites primaires si elle présentent des faits "bruts", ce qui nous conduit aux témoignages directs, lettres officielles, textes de lois, informations diverses, etc., écrites par les acteurs contemporains des faits qu'ils rapportent.
- Elles sont dites secondaires si elles analysent des sources primaires, et c'est souvent le fait de contemporains des événements, qui le font après ceux-ci ou pendant. Ils ont souvent une opinion qu'ils délivrent à leur sujet et sont partiaux, surtout lorsqu'ils sont politiquement teintés. Il y a déjà donc une première interprétation des événements, qui deviennent de "seconde main"
- Enfin, elles sont dites tertiaires si elles compilent des sources primaires et secondaires. C'est là qu'interviennent des travaux d'érudits, de philologues ou d'historiens (les chartistes par exemple) qui retranscrivent, donnent du sens aux écrits initiaux - voire les traduisent - pour les faire comprendre à leur contemporains. Elles ne sont plus de première main et bien souvent réservés à une "élite" d'experts pourrait-on dire. On est donc dans le domaine de la compilation et souvent de la comparaison. C'est le stade "ultime" en quelque sorte, qui délivre le plus d'enseignements et de sens.

Bien entendu, concernant un événement historique les sources sont à croiser pour ne pas rester dans une vision personnelle et partiale de l'événement.
Essayez pour voir de faire raconter à 5 témoins du même accident de la route qui vient de survenir et vous serez surpris par leurs réponses, souvent peu concordantes.
Ajoutez à cela la politisation de l'événement, ainsi que de sa portée et cela se complique encore plus sérieusement.
C'est pour cela que toutes les sources sont à utiliser et à croiser.

Dans notre affaire, la guerre est appréhendée par certains comme une pression des autres : l'entourage royal pense que ce sont les députés les responsables de cette guerre, alors que les députés perçoivent l'inverse.
Mais, qui donc a raison ? Pour cela il nous faut croiser plusieurs sources pour parvenir à établir des hypothèses crédibles. Ainsi, c'est la raison pour laquelle j'ai placé 4 lettres (privées et instructions officielles) de la même époque concernant un même événement : la préparation de la guerre et les "tractations" de la Cour en 1791.
Et, toutes vont dans le même sens : le roi joue un double-jeu pour endormir les révolutionnaires :

Citation :

"...pour endormir les factieux sur ses véritables intentions, il aura l'air de reconnaître la nécessité de se mettre tout à fait dans la révolution, de se rapprocher d'eux."

Tout en cherchant la possibilité de fuir ou de préparer la guerre (une fois la fuite avortée, il faut chercher autre chose...) :

Citation :

"La guerre une fois allumée, le roi se flatte qu'un grand parti se ralliera autour de lui."

Pourquoi vouloir la guerre ? Tout simplement pour tenter un baroud d'honneur et récupérer les Français, déçus par sa conduite sur le chemin Varennes.
Pour autant, il ne faut pas dévoiler cette duplicité à l'Autriche ou à la Prusse :

Citation :

"Mais, il faut que ces puissances soient bien convaincues que nous ne faisons ici qu'exécuter la volonté des autres (l'assemblée) et que, dans ce cas, la meilleure manière de nous servir est de bien nous tomber sur le corps."

Comme cela, cette guerre voulue, tournera bien dans les deux sens, si l'on peut dire : la France gagne la guerre et le roi récupère les Français derrière lui ; la France perd et les coalisés rétablissent le pouvoir absolu de Louis XVI - car ils ont vu qu'il a été poussé par les révolutionnaires pour faire la guerre -, tout en faisant fusiller les députés trop gênants...
Machiavélique, non ?
Voilà ce que nous disent ces sources primaires.

Maintenant, de ce que j'ai lu dans cette discussion sont surtout des sources secondaires ou pas de sources du tout et très peu de sources primaires, si ce n'est des critiques de nobles à l'encontre de l'Assemblée, qui ont une sainte horreur des de ses membres, à vrai dire. Ce n'est donc pas impartial et doit être fortement nuancé.
Or, vous semblez les prendre pour argent comptant sans aucune critique. Ce n'est plus de l'histoire sans cela, mais de la retranscription linéaire. Serait-on au temps des moines copistes, incapables de penser ?
Quant aux sources tertiaires, il n'y a rien du tout, alors qu'elles sont les plus importantes et permettent une intelligibilité aiguê de la période, dans sa recontextualisation, des événements et de ses acteurs.

Waaaa! Axel veut nous donner ici une leçon d'Histoire?

Vous devrez alors m'expliquer pourquoi une prof d'histoire est d'accord avec nous en ce qui concerne ce sujet.
De plus, votre raisonnement porte à croire que les sources secondaires sont toutes fausses...belle erreur car vous ne montrez absolument rien ainsi
En quoi les contemporains que nous citions ont tort? Vos cours d'histoire sont loin d'y répondre.

Citation :

Pourquoi vouloir la guerre ? Tout simplement pour tenter un baroud d'honneur et récupérer les Français, déçus par sa conduite sur le chemin Varennes.

Ce sont vos extraits qui montrent cette affirmation? Où ça?

Citation :

Machiavélique, non ?

Louis XVI machiavélique? Là vous nous dîtes que vos sources primaires se plantent alors, ou alors vous ne savez pas les interpréter, car vous êtes bien le seul à faire de ce Roi un homme machiavélique

Citation :

Ce n'est plus de l'histoire sans cela, mais de la retranscription linéaire

Nous sommes dans un amphi d'histoire ici? Relisez donc le descriptif du forum, car nous avons là une belle source primaire que vous semblez incapable de comprendre

En clair : votre source reste un avis et je vous remercie de nous l'avoir donnée, mais n'en faîtes pas une vérité car là vous avez du boulot en terme d'étude

Citation :

En clair : votre source reste un avis et je vous remercie de nous l'avoir donnée, mais n'en faîte pas une vérité car là vous avez du boulot en terme d'étude

Pourtant, Chou, c'est ce que fait la pensée unique véhiculée en France depuis bien longtemps. Aucune place pour la nuance. Le roi a déclaré la guerre, et ça l'arrangeait bien.

Axel est encore gentil, dans le genre. Il nous laisse le choix entre deux options : soit Louis XVI est machiavélique. Soit c'est son entourage qui l'est.

Mais l'essentiel, pas touche, Chou : la révolution a toujours raison !

C'est surtout ça en fait tu as raison : Louis XVI était un Roi machiavélique qui ne voulait que le malheur de la république, donc il a déclaré la guerre de son plein gré en ayant plein de mauvaises arrières pensées....ce sont les sources primaires qui le disent d'abord, et une source primaire a un meilleur classement qu'une dizaine de sources secondaires...d'abord...quel bel exemple de raisonnement historique

Citation :

Axel veut nous donner ici une leçon d'Histoire?

C'est vous qui l'avez demandé !

Citation :

Vous devrez alors m'expliquer pourquoi une prof d'histoire est d'accord avec nous en ce qui concerne ce sujet.

Comme vous dites, une seule...

Citation :

Ce sont vos extraits qui montrent cette affirmation? Où ça?

Plus haut, lisez mieux. Encore faudrait-il en avoir envie.

Citation :

Louis XVI était un Roi machiavélique que ne voulait que le malheur de la république

Merci de confirmer que vous n'entendez rien à rien !
"Louis XVI voulant le malheur de la République", ce n'est plus une leçon d'histoire qu'il vous faut, mais une bonne dizaine.

Citation :

Mais l'essentiel, pas touche, Chou : la révolution a toujours raison !

Je ne vois vraiment pas pourquoi vous dites-cela ? :s:

Citation :

C'est vous qui l'avez demandé !

Je crois pas non...je vous ai demandé d'argumenter sur les motivations de Louis XVI envers cette guerre, non de nous réciter vos cours de fac.

Citation :

Comme vous dites, une seule...

Une seule oui, qui a bien plus d'arguments que vous, et des vrais arguments, pas des extraits de cours

Citation :

Louis XVI voulant le malheur de la République", ce n'est plus une leçon d'histoire qu'il vous faut, mais une bonne dizaine.

Alors je vais vous donner un cour de raisonnement : une source qui dit "Louis XVI voulant le malheur de la République" n'implique pas que Louis XVI voulait le malheur de la république. Sauf si Louis XVI l'avait écrit de lui-même.
Décidément...vous avez du mal...

Lorsqu'on me propose des extraits, j'ai pour habitude de les replacer en contexte, afin de les étudier plus en profondeur. Très cher Axel,v ous m'avez proposé ceci :

Citation :

«La guerre une fois allumée, le roi se flatte qu'un grand parti se ralliera autour de lui. Il croit pouvoir compter solidement sur sa garde actuelle, sur deux tiers de la garde nationale de Paris, sur toute sa cavalerie et sur les Suisses. Dans Paris, Sa Majesté espère que les sept huitièmes de la bourgeoisie se déclarera pour elle et qu'il n'y aura essentiellement que la canaille des faubourgs (...) habités presque entièrement par des fabricants et des ouvriers qui suivra l'impulsion des Jacobins.»
Lettre de Marie-Antoinette.

Je vous ai demandé une référence plus précise. Où est-elle ?

Si vous me permettez une remarque, je pense qu'une source clairement identifée serait en l'espèce plus utile qu'un cours magistral.

Merci d'avance.

Citation :

Mais, qui donc a raison ? Pour cela il nous faut croiser plusieurs sources pour parvenir à établir des hypothèses crédibles. Ainsi, c'est la raison pour laquelle j'ai placé 4 lettres (privées et instructions officielles) de la même époque concernant un même événement : la préparation de la guerre et les "tractations" de la Cour en 1791.

C'est peut-être ce que vous avez essayé de faire, plein de bonne volonté. Mais vous accumulez les erreurs, puisque votre première citation (lettre de Fersen à Breteuil) concerne un autre événement, le voyage du roi à Montmédy.

L'un de vos extrait est donné sans références, et donc impossible à retrouver pour analyse.

Enfin, toutes vos citations émanent du même camp, celui du roi. Une lettre de Fersen (qui n'a rien à voir, mais, bon... ), une lettre de Louis XVI, deux lettres de Marie Antoinette.

Nous avons produit un certain nombre de pièces à décharge. A plusieurs reprises, en effet, Marie Antoinette répète que ce n'est pas le roi qui veut la guerre, que c'est l'assemblée qui l'y contraint.

Vous semblez mettre l'honnêteté de Marie Antoinette en doute a priori. Pourquoi ?

De votre côté, avez-vous produit des documents de révolutionnaires précisant que c'est Louis XVI qui veut la guerre ? Il me semble que non... Je n'ai rien lu de tel.

Citation :

non de nous réciter vos cours de fac.
Une seule oui, qui a bien plus d'arguments que vous, et des vrais arguments, pas des extraits de cours

C'est une manie chez vous les histoires de cours de fac ou je ne sais quoi ?
Vous avez eu une mauvaise scolarité ou quoi pour voir des "cours" partout ?

Citation :

une source qui dit "Louis XVI voulant le malheur de la République" n'implique pas que Louis XVI voulait le malheur de la république. Sauf si Louis XVI l'avait écrit de lui-même.

Vous n'avez pas compris le sens de ma remarque, vous êtes vraiment trop fort, impayable il faudrait dire !

Citation :

Je vous ai demandé une référence plus précise. Où est-elle ?

Vous donnez des ordres, maintenant ? c'est bien dommage d'en arriver là.

Citation :

je pense qu'une source clairement identifée serait en l'espèce plus utile qu'un cours magistral.

C'est tout de même assez ennuyant, pour ne pas dire plus, que de lire des personnes qui emploient des termes et notions à tort et à travers, qu'elles ne semblent pas maitriser. Cela perturbe beaucoup le cheminement d'une réflexion lorsque le vocabulaire historique n'est pas usité correctement.
Sans arrêt "quelles sont vos sources ?" et embêtant à lire de la part de quelqu'un qui pense qu'un extrait d'une pauvre phrase d'un livre constitue une source.
Il faudrait d'abord rappeler ce que cela signifie et non glousser de son ignorance par la moquerie de son interlocuteur, qui voulait bien faire.
Mais bon, dès que "Chou d'amour" voit un message contradictoire sur Louis XVI ou Marie-Antoinette de la part d'un"non-initié", il pique une crise...

Très cher Axel, si vous pouviez, quand vous vous adressez à deux intervenants à la fois, scinder vos messages, ou préciser à qui vous parlez... Cela fait désordre, comme ça.

Citation :

Citation :

Je vous ai demandé une référence plus précise. Où est-elle ?

Vous donnez des ordres, maintenant ? c'est bien dommage d'en arriver là.

Vous appelez ça un ordre, vous ? Je vous ai en effet demandé d'apporter une précision indispensable au débat, qui ne peut se poursuivre sans cela. Ne la voyant pas venir, je ne peux que répéter : "où est-elle" ?

Mais, dans cette remarque, comme dans la longue tirade qui suit, je ne vois qu'une chose : vous préférez lancer des attaques personnelles et diluer la discussion dans des commentaires oiseux plutôt que de répondre aux questions et de développer une argumentation pertinente.

A court, sans doute ? Comme diraient nos amis shakespeariens, it was much ado about nothing.

Axel persistant dans ses manières, son dernier message a été effacé et il a été banni

Retour au calme donc, et à la sérénité

Libre à vous. Nous prenons acte que vous vous retirez sans avoir répondu à nos questions, ni apporté les références demandées. Vous vous êtes contenté d'affimer quelque chose sans l'étayer assez solidement pour supporter la critique.

Vous comprendrez que nous attendions plus substantiel que vos petites leçons d'histoire. Nous aurions voulu des arguments, des vrais.

Tant pis. Bonne nuit quand même !

Ah, oui... Ma réponse était adressée à Axel qui prenait congé du forum.

Oui pardon, j'avais supprimé son message d'au-revoir , laissons le maintenant potasser ses sources primaires

Ça, primaire il l'était vraiment
Fleurdelys

C'est fou, hein ? Rien de constructif... Que du vent !

Chers amis,

Il est vraiment dommage que les échanges prennent une telle tournure..

Ne peut-on dialoguer, échanger, apprendre dans la sérénité, pour avoir le plaisir et la joie d' être plus "riche" qu'avant en sortant du forum ?

Vous avez raison, certaines personnes confondent échanges et cours, pour flatter leur égo.

Dommage.......pour nous tous.