Eléonore ou Antoinette ? Entre les deux, son coeur balance

pimprenelle a écrit:

Citation :

Reinette a écrit:

Quant à Mercy : sérieusement, qui à par vous à un jour insinué cette idée que ses lettres seraient falsifiées ?  

Je n'avance pas que les lettres soient falsifiées, j'affirme qu'elles passent Fersen sous silence, nuance .

La seule affirmation que l'on puisse faire, c'est que Mercy ne parle pas de Fersen.

Toi, tu crois que c'est pour censurer. Moi que c'est parce qu'il n'y avait rien à dire. Question d'interprétation, et chacun est en droit d'avoir la sienne.

Absolument .   Et de l'exprimer .

pimprenelle a écrit:

Et quand elle écrit à sa mère que Madame de Polignac est une femme qu'elle aime infiniment, n'est-ce pas un aveu ?   

Les sentiments se valent. Si l'on voit de l'amour pour l'un, pourquoi pas pour l'autre ? Pour les autres ?   

Cela a le mérite d'être clair.  On imagine ce qui aurait pu être brodé si elle avait écrit cela de Fersen !  

Marie-Antoinette aime, adore tous plein de gens auxquels elle pense dans sa dernière lettre. Mais 1/ tous passent après ses enfants et sa belle-soeur ; 2/Fersen n'y est pas plus honoré que les autres.
Quand elle dit qu'elle aime, c'est sincère de sa part. Ces sentiments l'occupent pleinement, c'est un moteur de sa vie.
Elle est une tête couronnée qui n'admet pas l'idée qu'un roi (ou une reine) n'a pas d'ami(s). Elle, si elle y croit, elle vit ces sentiments à fond.
Simplement je suis attristée de le dire, je ne crois pas qu'elle ait connue un jour un véritable sentiment d'amour au sens qu'on lui donne généralement, exclusif pour une seule et unique personne qui lui aurait fait chavirer son coeur. Au point de perdre son trône et ses enfants !  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Ben non... Force est de reconnaître que rien ne permet de penser que Marie Antoinette soit jamais tombée amoureuse de qui que ce soit...   

Quel triste constat ...   une handicapée de l'amour !
Comment ce coeur d'airain a-t-il pu battre pour sa mère, son mari, ses enfants, ses amis ?

Que veux-tu dire ?   

Bien entendu, que Marie Antoinette aimait un tas de gens.   Y compris Fersen.  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Ben non... Force est de reconnaître que rien ne permet de penser que Marie Antoinette soit jamais tombée amoureuse de qui que ce soit...   

Quel triste constat ...   une handicapée de l'amour !
Comment ce coeur d'airain a-t-il pu battre pour sa mère, son mari, ses enfants, ses amis ?

Mais on peut aimer sans connaître l'amour passionné et exclusif !  Fort heureusement ! 

pimprenelle a écrit:

Question d'interprétation. Et la tienne n'est pas parole d'évangile, il faudra que tu t'y fasses.   

Je te remercie de me dire comment et à quoi je dois me faire .  Merci, ma chère Pim !   

D'autres précieux conseils à me prodiguer ?   
Je suis tout ouïe .

Je suis ravie de lire que te voilà disposée à respecter l'opinion des autres, même si elle diffère de la tienne.  

Reinette a écrit:

Reinette a écrit:

C'est vrai que ces mots d'amour dégoulinent à chacune de leurs lettres !

Au pif :

Lettre du 26 septembre 1791 (jour normal si l'on peut dire) :
Votre lettre du 28 m'est parvenue. Depuis deux mois, je n'avais eu de vos nouvelles. Deux mois sans nouvelles de l'homme que j'aime et personnellement je me flingue ou je deviens folle ! Or Marie-Antoinette semble durant cet intermède beaucoup plus préoccupée par le sort de son mari prisonnier, l'acceptation de la Constitution et sa correspondance. Rien qui témoigne d'une femme prostrée. Au contraire, elle n'a jamais été aussi combative !
Personne ne pouvait me dire où vous étiez. J'ai été au moment, si j'avais su l'adresse, d'écrire à Sophie. Elle m'aurait dit où vous étiez [**********]. Là je veux bien admettre des mots tendres.   Mais on peut aussi penser et c'est bien dans le caractère de Marie-Antoinette de vouloir prendre des nouvelles d'un serviteur si dévoué.
Nous voici dans une nouvelle position depuis l'acceptation du roi. La refuser aurait été plus noble, mais cela était impossible dans les circonstances où nous sommes. J'aurais voulu que l'acceptation fût simple et plus courte, mais c'est le malheur de n'être entouré que de scélérats. Encore que je vous assure que c'est le moins mauvais projet qui est passé. Vous le jugerez un jour, car je vous garde tout ce qu'a ex [*******] y être. Vous croyez qu'un mot d'amour est passé par là ? Qu'elle lui dise qu'elle le verra dans son particulier si c'est possible je veux bien mais le contexte concerne plus la politique qu'un moment d'intimité.

Je continuerai de décortiquer cette lettre prise au hasard plus tard. Je dois faire des courses.

Je reprends donc. Au passage je remarque que comme moi vous n'y avez pas plus trouvé de mots d'amour dans le début de cette lettre. Je continue donc. Avec de la persévérance, nous en trouverons peut-être.  

Pardon, je reprends la dernière phrase que j'ai tronqué involontairement, pressée :
Vous le jugerez un jour, car je vous garde tout ce qu'a ex [*******] y être, j'ai du bonheur à retrouver puisqu'il y a des papiers à vous. Donc oui des papiers à lui peuvent la rendre heureuse, donc ce serait une preuve d'amour, soit... Mais bon je pourrais tout aussi bien dire à un pote ou un serviteur dévoué que ses papiers _politiques puisque nous sommes en plein blaba sur la constitution_ me font bien du plaisir, cela n'a rien à voir avec de l'amour. Elle est contente de les avoir dans un lieu sûr. Vu leur contenu, cela peut se comprendre.
Les folies des princes et des émigrants nous ont aussi forcé dans nos démarches. Il était essentiel, en acceptant, d'ôter tout doute que ce n'était pas de bonne foi. Je crois que la meilleure manière de dégoûter de tout ceci est d'avoir l'air d'y être tout entier. Cela fera bientôt voir que rien ne peut aller. Au reste, malgré la lettre que mes frères ont écrit au roi. Palpitant, passionnant, quel romantisme    ! Les mots qui expriment clairement sa volonté de double-jeu est une lettre d'amour pour vous ?  
[********] qui, par parenthèse, ne fait point du tout ici l'effet qu'ils en espéraient, je ne vois point surtout par la déclaration de Pillnitz que les secours étrangers soient si prompts. Alors là si vous arrivez à croire que le passage biffé est un mot d'amour caché, vous êtes très forts !  
C'est peut-être un bonheur, car plus nous avancerons et plus ces gueux sentiront leurs malheurs. Aucune chance que pour ce coup ce soit Fersen la cause de son bonheur   
Peut-être en viendront-ils à désirer eux-mêmes les étrangers. Je crains que les mauvaises têtes n'entraînent votre roi à faire quelque chose qui le compromette et nous par conséquent. Il faut beaucoup de sagesse. Je vais écrire à M. de Mercy. Incontestablement Marie-Antoinette considère ici Fersen comme un agent de Gustave III. Nous ne saurions pas qui est le destinataire de la lettre, nous n'aurions pas toute une légende romancée en tête, personne ne pourrait penser autrement à une lettre politique. Certainement pas à une correspondance échevelée, pour ne pas dire "hot", si je reprends vos mots.
D'abord que vous serez à Bruxelles, mandez-le moi. Je vous écrirai tout simplement, car j'ai une voie sûre toujours à mes ordres. Vous ne sauriez  croire combien tout ce que je fais dans ce moment me coûte, et encore cette vilaine race d'hommes, qui se disent attachés et qui ne nous ont jamais fait que du mal, sont-ils enragés dans ce moment. Au lieu de lui dire qu'elle l'aime, à un moment de sa lettre où elle exprime plus de sentiments que réellement de politique, une fois de plus, elle s’apitoie, certes à juste titre, sur son sort. Je n'ai toujours pas lu l'ombre d'un mot d'amour.  
Il semble qu'on a l'âme assez basse pour faire avec plaisir tout ce qu'on est obligé. Encore est-ce leur [*******] et leur conduite qui nous a entraînés dans la position où nous sommes. Encore des mots d'amour certainement, volontairement cachés !  
Je n'ai eu qu'un bonheur, quoi ? quoi ? Lui écrire, à lui, enfin après tous ces mois, cette angoisse à son égard ? Attention roulement de tambour, le suspens est insoutenable ! , c'est de revoir tous ces messieurs qui étaient enfermés pour nous, surtout M. Goguelat. Fichtre alors, quelle révélation !  Elle a une sacrée bande d'amants alors !  
Il est parfaitement raisonnable, et sa tête s'est posée pendant sa prison. Adieu. Quoi c'est tout comme au revoir ? 

Vous imaginez bien qu'Evelyne Lever, éditrice de la Correspondance n'a pas pu la falsifier dans le sens que Pim et moi défendons. Et qu'elle aurait la première sauter sur des"manques" de Mercy...

Je serais fortiche en maths, je m'amuserais à calculer le pourcentage de mots d'amour dans la correspondance entre les deux "amoureux", comparativement aux mots politiques. Allons, allons, vous le voyez bien vous même !  

Je me régale !              

pimprenelle a écrit:

Mais personne ne réfute cette lettre. Encore que la suite des analyses montrent que la méthode des chercheurs n'est pas exempte de faiblesses... mais, bon, admettons, pas dans cette lettre-là...

Tu y vois la preuve de la passion inconditionnelle que Marie Antoinette aurait vouée à Fersen.

Je ne vois rien du tout, moi . Je ne suis pas Madame Soleil .   Non, je lis une lettre . C'est tout .
Elle est formée de phrases, elles-mêmes formées de mots .  Les mots ont un sens .

Je n'extrapole pas .
Je m'en tiens bêtement à ce que je lis, genre Je n'existe que pour vous adorer,  tout ça ........

C'est drôle, je n'ai pas l'impression que cela nécessite l'explication de texte !   

pimprenelle a écrit:

Je suis ravie de lire que te voilà disposée à respecter l'opinion des autres, même si elle diffère de la tienne.   

Prends-en de la graine !   

Citation :

pimprenelle a écrit:

Mais personne ne réfute cette lettre. Encore que la suite des analyses montrent que la méthode des chercheurs n'est pas exempte de faiblesses... mais, bon, admettons, pas dans cette lettre-là...

Tu y vois la preuve de la passion inconditionnelle que Marie Antoinette aurait vouée à Fersen.

Je ne vois rien du tout, moi . Je ne suis pas Madame Soleil .   Non, je lis une lettre . C'est tout .
Elle est formée de phrases, elles-mêmes formées de mots .  Les mots ont un sens .

Je n'extrapole pas .
Je m'en tiens bêtement à ce que je lis, genre Je n'existe que pour vous adorer,  tout ça ........

C'est drôle, je n'ai pas l'impression que cela nécessite l'explication de texte !   

Et la lettre que j'ai recopiée, celle-ci il faut la jeter à la poubelle ?   Elle compte moins que la seule et unique "preuve" d'amour ?

Citation :

Je n'extrapole pas .
Je m'en tiens bêtement à ce que je lis, genre Je n'existe que pour vous adorer,  tout ça ........

C'est drôle, je n'ai pas l'impression que cela nécessite l'explication de texte !   

C'est une femme que j'aime infiniment.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Mais personne ne réfute cette lettre. Encore que la suite des analyses montrent que la méthode des chercheurs n'est pas exempte de faiblesses... mais, bon, admettons, pas dans cette lettre-là...

Tu y vois la preuve de la passion inconditionnelle que Marie Antoinette aurait vouée à Fersen.

Je ne vois rien du tout, moi . Je ne suis pas Madame Soleil .   Non, je lis une lettre . C'est tout .
Elle est formée de phrases, elles-mêmes formées de mots .  Les mots ont un sens .

Je n'extrapole pas .
Je m'en tiens bêtement à ce que je lis, genre Je n'existe que pour vous adorer,  tout ça ........

C'est drôle, je n'ai pas l'impression que cela nécessite l'explication de texte !   

Mais enfin... Pourquoi ne veux-tu pas admettre que, comme tout le monde, ta lecture est une interprétation ? Te crois-tu vraiment la science infuse ? C'est incroyable, ça, à la fin !   

Déjà, c'est l'abc de la critique historique que de replacer un écrit dans son contexte. C'est ce que Reinette et moi faisons. Mais nous sommes les seules, apparemment.  

Reinette a écrit:

Citation :

Je n'extrapole pas .
Je m'en tiens bêtement à ce que je lis, genre Je n'existe que pour vous adorer,  tout ça ........

C'est drôle, je n'ai pas l'impression que cela nécessite l'explication de texte !   

C'est une femme que j'aime infiniment.

Juste, ça, Reinette ! Et, en plus, le contexte n'était pas au désespoir ni à l'affolement. Marie Antoinette écrivait bien cool à sa mère.  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Je suis ravie de lire que te voilà disposée à respecter l'opinion des autres, même si elle diffère de la tienne.   

Prends-en de la graine !   

Jamais je n'affirme avoir raison.

pimprenelle a écrit:

Reinette a écrit:

C'est une femme que j'aime infiniment.

Juste, ça, Reinette ! Et, en plus, le contexte n'était pas au désespoir ni à l'affolement. Marie Antoinette écrivait bien cool à sa mère.   

Sachant en plus qu'elle risquait de se faire engueuler... C'est dire qu'elle voulait affirmer ses sentiments ! 

Bon si j'ai le temps, je vais tenter celle de Fersen en date du 10 octobre. Pas plus explicite, je vous assure... Sans vouloir faire de la mauvaise foi.  

Ah mais elle a sûrement été expurgée.   

pimprenelle a écrit:

Mais enfin... Pourquoi ne veux-tu pas admettre que, comme tout le monde, ta lecture est une interprétation ? Te crois-tu vraiment la science infuse ? C'est incroyable, ça, à la fin !   
 

Mais justement nous n'avons pas à interpréter les sentiments de Marie-Antoinette à notre sauce, je dirais même plus, à notre convenance.
Elle les exprime clairement .  Point n'est besoin de discutailler sur le sens des mots.    
Ou alors prenons nos dictionnaires.   

pimprenelle a écrit:

Citation :

pimprenelle a écrit:

Je suis ravie de lire que te voilà disposée à respecter l'opinion des autres, même si elle diffère de la tienne.   

Prends-en de la graine !   

Jamais je n'affirme avoir raison.

C'est vrai, il suffit de relire la discussion... si on en a le courage !

pimprenelle a écrit:

La seule chose qui s'alourdit, présentement, c'est ma consternation. Faudrait peut-être voir à arrêter la tisane, votre discours devient incohérent.

Tisane ou pas tisane, manifestement vous n'avez pas bien lu la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen, puisque ce que vous avez dit tout à l'heure est totalement faux. Marie-Antoinette a bien écrit "rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort" à Fersen, contrairement à ce que vous prétendiez tout à l'heure.  

Reinette a écrit:

UNE lettre justement. Nous ne la réfutons pas.  Je n'ai jamais dit pour ma part que je la considérais comme un faux.  
Nous soulignons simplement le fait qu'il n'y a qu'elle. Et elle date à un moment bien précis.
.

C'est inexact, Reinette. Il n'y a pas qu'une lettre. Va voir l'étude de Valérie Nachef et Jacques Patarin. Va voir la lettre où elle dit "Adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes", qui n'est pas la même que celle que j'ai citée. Va voir celle où elle dit "Adieu, mon bien-aimé"... Allez lire les lettres de Marie-Antoinette à Fersen.  

pimprenelle a écrit:

Reinette a écrit:

Pour toi, un mec amoureux qui va voir ailleurs n'est pas un goujat ?  
Qui couche avec la meuf d'un gars qui lui offre le gîte et le couvert ?  
Et j'en passe !

Et qui en rigole, en plus ! Parce qu'il se fout de la tronche de Quintin... qui, lui, gentiment, lui a offert le gîte et le couvert.

Le fin fond du sale type, j'te dis...   

Fersen aime l'aventure, manifestement. De là à dire qu'il serait un sale type.... certainement moins que tous les dégonflés qui ont abandonné la famille royale à son triste sort, en tout cas.
En revanche, j'aimerais revenir sur cette tendance qu'a Fersen à vouloir piquer la femme des autres : vous ne trouvez quand même pas que cela a une certaine signification dans notre contexte? A l'instar de Louis XVI, Craufurd ne se doute de rien. Fersen aime ruser, prendre des risques, gagner. C'est sa personnalité. C'est comme ça. Vous pensez que c'est un beau petit salop*rd, libre à vous. Mais là n'est pas le question. Ce que je retiens à ce stade moi, c'est que manifestement, Fersen n'avait pas froid aux yeux. Il était capable de coucher avec la femme de son ami (Craufurd), sous son nez, sans que l'autre sans rende compte. Je ne sais pas pour vous, mais moi je le sens capable de faire le même coup à Louis XVI.

pimprenelle a écrit:

Reinette a écrit:

 
"Hot" maintenant ?   Où as-tu lu :  Prends-moi par devant et par derrière. ?  
Non, les mots tendres aux uns et aux autres ne signifient pas qu'elle ait préféré l'un à l'exclusion des autres. Quand elle écrit "mon cher coeur", qu'elle donne de ses nouvelles, celles de ses enfants, qu'elle demande comment va les siens, qu'elle pleure à la réponse de la cousine de son amie, oui j'y vois plus d'amour, dans le sens de tendresse que quand elle fait des longs rapports politiques à Fersen.

Bien entendu, Reinette.

Et quand elle écrit à sa mère que Madame de Polignac est une femme qu'elle aime infiniment, n'est-ce pas un aveu ?   

Les sentiments se valent. Si l'on voit de l'amour pour l'un, pourquoi pas pour l'autre ? Pour les autres ?   

Pourquoi pas... mais à supposer que Marie-Antoinette ait éprouvé une passion pour Mme de Polignac à un moment donné, en quoi cela exclue-t-il qu'elle ait également éprouvé une passion pour Fersen à un autre moment ? N'est-ce pas vous qui disiez, hier, que l'on peut avoir les deux goûts?

Citation :

Je vous rappelle en outre qu'elle fait bien référence à ses "amis" dans sa dernière lettre et que d'aucuns y ont vu une référence, notamment, à Fersen : "J’avais des amis; l’idée d’en être séparée pour jamais et leurs peines sont un des plus grands regrets que j’emporte en mourant ; qu’ils sachent, du moins, que, jusqu’à mon dernier moment, j’ai pensé à eux." Jusqu'à la dernière minute, elle a pensé à Fersen.

Pim a-t-elle dit autre chose?
C'est toi là (comme tant d'autres qui romantisent la donne à leur guise) qui choisis d'oublier les autres pour ne voir en la notion d'"amis" que Fersen...C'est dingue ça ! Et puis tu te permets d'aller interpréter les pensées de Marie-Antoinette dans Ses ultimes instants.
Là ça frise le leverisme !   
Je te répète que ce sont tes démonstrations qui m'ont aidé à défaire le dogme de l'amour entre Marie-Antoinette et Fersen que je lisais depuis que j'ai ç-10 ans... Eh bien tu continues encore à m'en donner des preuves!

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

Tu y vois la preuve de la passion inconditionnelle que Marie Antoinette aurait vouée à Fersen. Ton ami aussi, sans doute, peut-être avec quelques variantes. Reinette et moi y voyons avant tout l'expression du désespoir et de l'affolement où se trouvait Marie Antoinette à peine revenue de Varennes.

Question d'interprétation. Et la tienne n'est pas parole d'évangile, il faudra que tu t'y fasses.  

Ah bon, elle était "folle" maintenant? C'est nouveau.  Pourtant, je croyais que ce qu'elle avait écrit n'était (je vous cite) "pas bien méchant"?