Eléonore ou Antoinette ? Entre les deux, son coeur balance

pimprenelle a écrit:

Ben non... Force est de reconnaître que rien ne permet de penser que Marie Antoinette soit jamais tombée amoureuse de qui que ce soit...   

... Marie-Antoinette, une femme sans coeur, aigrie?    Quelle triste analyse.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Ben non... Force est de reconnaître que rien ne permet de penser que Marie Antoinette soit jamais tombée amoureuse de qui que ce soit...   

Quel triste constat ...   une handicapée de l'amour !
Comment ce coeur d'airain a-t-il pu battre pour sa mère, son mari, ses enfants, ses amis ?

Impensable. Et surtout, si peu conforme à la réalité.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément.  

Pourquoi ne pouvez-vous admettre que tout, dans cette affaire, est interprétation ?

Majesté a écrit:

Je te répète que ce sont tes démonstrations qui m'ont aidé à défaire le dogme de l'amour entre Marie-Antoinette et Fersen que je lisais depuis que j'ai ç-10 ans... Eh bien tu continues encore à m'en donner des preuves!
.

J'en suis ravi pour toi.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Citation :

Contrairement à ce que vous croyez (à tort manifestement), Marie-Antoinette a bien écrit à Fersen : "rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort". C'est votre devise, vous devriez le savoir !     

What ?   Comprends rien...

Bien sûr, que Marie Antoinette adore Fersen.   

C'est la devise de qui ?   

Citation :

Plus sérieusement, vous omettez de rappeler que, selon Mme Campan, elle (Campan) ne comprenait pas ce qu'elle écrivait (elle ne faisait qu'écrire des suites de chiffres et de lettres, sous la dictée de la reine, sans en comprendre le sens). Marie-Antoinette ne voulait même pas que son écriture soit reconnue, ce qui alourdit encore plus le sens des missives qu'elle adressait à Fersen.

Euh... ? Okkkéééé...   

La seule chose qui s'alourdit, présentement, c'est ma consternation. Faudrait peut-être voir à arrêter la tisane, votre discours devient incohérent.

Tisane ou pas tisane, manifestement vous n'avez pas bien lu la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen, puisque ce que vous avez dit tout à l'heure est totalement faux. Marie-Antoinette a bien écrit "rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort" à Fersen, contrairement à ce que vous prétendiez tout à l'heure.   

Ouhla, il va falloir que vous vous exprimiez plus clairement. Qu'ai-je donc dit de "faux" ?   Oui, Marie Antoinette adore Fersen. Et alors ? Je vous suis de moins en moins...  

Citation :

C'est inexact, Reinette. Il n'y a pas qu'une lettre. Va voir l'étude de Valérie Nachef et Jacques Patarin. Va voir la lettre où elle dit "Adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes", qui n'est pas la même que celle que j'ai citée. Va voir celle où elle dit "Adieu, mon bien-aimé"... Allez lire les lettres de Marie-Antoinette à Fersen.  

Euh, non. Nachef et Patarin on déchiffré une lettre, celle que vous citez à l'envi. Celle à laquelle tu fais allusion ici n'a jamais été authentifiée.

Citation :

Vous êtes vraiment étonnée qu'elle n'ait pas avoué à sa belle-soeur, dans une lettre remise à ses geôliers, qu'elle en pinçait pour Fersen?
C'est excellent, ça!  
Je vous rappelle en outre qu'elle fait bien référence à ses "amis" dans sa dernière lettre et que d'aucuns y ont vu une référence, notamment, à Fersen : "J’avais des amis; l’idée d’en être séparée pour jamais et leurs peines sont un des plus grands regrets que j’emporte en mourant ; qu’ils sachent, du moins, que, jusqu’à mon dernier moment, j’ai pensé à eux." Jusqu'à la dernière minute, elle a pensé à Fersen.

Non, je constate qu'à ses derniers moments, la reine a avant tout songé à ses enfants, à les sauver, à les protéger, à s'assurer qu'ils bénéficieraient toujours d'amour. Normal, quoi, pour une mère.

En effet, elle a aussi eu une pensée pour ses amis et ses parents, ses frères et soeurs, ses tantes... Normal aussi, dans ses derniers moments, de se faire ses adieux à tous ceux qu'on laisse sur terre.

Il serait très réducteur de n'y voir que Fersen, mais je sais que certains écrivains l'ont fait. Vous aussi, apparemment.  

Pour plus de confort de lecture, je changerai de couleur pour mes commentaires.

Bruxelles; ce 10 oct. 1791

Me voilà enfin de retour.
[******] Libre à chacun d'interpréter ce passage comme il le souhaite. Là ce n'est pas aussi précis que dans la lettre de Marie-Antoinette où la plupart de ces passages biffés étaient en plien milieu de considérations politiques. Comme nous sommes au début de la lettre, on peut s'attendre à des mots d'amour, en effet. Ou pas aussi. Un historien "vierge" ne penserait pas forcément en premier lieu à des mots d'amour compte tenu de la teneur de la suite.
Je vous plains d'avoir été forcés de sanctionner, mais je sens votre position, elle est affreuse, et il n'y avait pas d'autre parti. Inutile d'être amoureux pour penser comme Fersen.
Mais qu'allez-vous faire, tout espoir est-il perdu ? S'il en reste ne vous laissez pas abattre, et si vous voulez être aidés, j'espère que vous pourrez l'être, mais il faudrait savoir pour cela vos désirs et vos projets, afin de modérer ou exciter la bonne volonté du roi de Suède et des autres puissances, car dans tous les cas les princes ne doivent être qu'auxiliaires.
A aucun moment, il ne lui dit "Ne vous inquiétez pas, ne désespérez pas, je suis là !" Non, il agit en tant qu'intermédiaire entre le roi de Suède et elle (et Louis XVI). Un agent diplomatique officieux.
L'imp., les rois de Prusse, de Naples, de Sardaigne et d'Espagne sont fort bien, surtout les trois premiers ; la Suède se sacrifiera pour vous. C'est donc bien l'envoyé de la Suède qui parle ! L'Angleterre a assuré de sa neutralié. L'empereur est le moins voulant ; il est faible et indiscret ; il promet tout, mais son ministère, qui craint de se compromettre et voudrait éviter de s'en mêler, le retient surtout. De là, la contradiction que vous avez vue entre ses lettres et ce qui se faisait. J'y ai été envoyé par le roi avec les pleins pouvoirs illimités, pour proposer et accorder tout ce qui pourrait vous servir. Qui peut encore douter de son rôle avant tout d'agent de Gustave III ? Je n'y ai rien pu faire que d'empêcher quelques démarches folels des princes et persuader qu'il ne fallait rien faire pour eux. Je lui avais fait un mémoire détaillé, où je lui propose le rappel des ambassadeurs et leur réunion en congrès ; de ne jamais insister que sur votre liberté dans les termes de la déclaration de Pillnitz ; d'exiger comme preuve de liberté que vous vous rendiez au château de l'Hermitage ou à Montmédy et que vous y appeliez les G. du C. et les troupes que vous voudriez ; de faire avancer vers les frontières de tous les côtés des têtes d'armées, d'en demander de la Suède et à la Russie et de les recevoir à Ostende. Comment de telles propositions ne peuvent être à la fois les voix communes de Gustave III et de Louis XVI ? Ce n'est pas une correspondance intime entre deux amoureux ici qui est exposée ! Je demandai que cette proposition se fit sur-le-champ, puisque toutes les puissances ont répondu qu'elles feraient ce qu'il fera ; s'il vous regardera comme libres et ne voudra plus rien faire, mais si vous avez quelque projet, on pourra le pousser par les autres puissances et, comme je suis chargé par le roi (!) de correspondance avec tous ses ministres, je me réglerai en conséquence de ce que vous m'écrirez.
Voici quelques questions auxquelles il serait nécessaire de répondre, pour que ce soit moins long, j'en garde les num., et vous pourrez les indiquer par un, deux, trois :
1° Comptez-vous vous mettre sincèrement dans la révolution et croyez-vous qu'il n'y a aucun autre moyen ?
2°Voulez-vous être aidés, ou voulez vous qu'on cesse toute négociation avec les cours ?
3° Avez-vous un plan, et quel sera-t-il ?
On le voit, des questions tout à fait normales dans le cadre d'une correspondance amoureuse...  
Pardonnez toutes ces questions. Je me flatte que vous n'y verrez que le désir de vous servir et une preuve d'attachement et de dévouement sans bornes. Follement exaltant, il faut l'avouer !   On lirait presque une formule de politesse de fin de lettre à son supérieur hiérarchique, du genre Veuillez recevoir mes plus sincères et dévouées salutations...   En plus joli, en plus XVIIIème siècle !    

Deux jours plus tard.

Ce 12
M. de Mercy m'a communiqué votre lettre et j'écrirai en conséquence. Donc la lettre précédente que j'ai citée in extenso est passée par les mains de Mercy qui par sa discrétion sur leurs rapports que vous avez parfaitement soulignée, serait donc un complice de leurs amours (on se demande bien pourquoi puisque toute son action depuis 1770 n'a jamais cherché à protéger réellement Marie-Antoinette, bien au contraire). Donc pas de danger s'il tombe sur des mots tendres entre eux. Or rien.   Ce qui peut donc expliquer cette si surprenante discrétion à ce sujet.  
Il était contraire au congrès en ce moment, mais je l'ai décidé à l'appuyer à Vienne, en lui prouvant qu'il fallait une démarche ostensible pour arrêter les princes et le rassemblement du monde qu'ils ont. Il est effrayant, et bientôt, ils n'en seront pas sans cela les maîtres.
L'affaire d'Avignon est un bon prétexte pour un congrès, et je veux écrire au ministre du roi d'Espagne pour que cette cour engage le pape à réclamer l'intervention des puissances. Il faudrait que vous pressiez l'empereur sur la formation de ce congrès, du moins de l'annoncer sur-le-champ, d'indiquer le lieu et nommer les membres. Exagérez vos craintes sur les princes et dites que cela les calmerait. Désolée, mais moi je vois plus un conseiller politique, qui en plus tente d'évincer Mercy dans ce rôle auprès de Marie-Antoinette qu'un homme transi d'amour. Insistez sur ce que ce congrès soit appuyé sur une démonstration de force armée.
Franchement, c'est presque dommage de recopier tout ça ici pour un sujet concernant des amours potentielles alors que cette lettre et celle d'avant tiendraient plus leur place dans un sujet sur la politique étrangère de Marie-Antoinette en cette période. Mais comme il nous a été moults fois certifiées que les preuves d'amour étaient dans leur correspondance, il a bien fallu que je vois par moi-même. A mon avis, la démonstration est faite.  Mais reprenons, on ne sait jamais. Peut-être un tout petit mot placé là...  
Ce que le B. de Breteuil vous mande par le Ch. de Coigny, sur l'Espagne et la Russie est très bien. Il serait bon d'écrire une lettre à l'impératrice ou lui faire dire quelque chose. Evoquer la Grande Catherine est certainement du plus glamour !   Quoique le monstre de Goya soit pas mal non plus.    Blumendorf la montrerait à Simolin qui la copierait et l'enverrait chiffrée. C'est un honnête homme, vous pouvez vous y fier. Quant au projet du congrès, je le ferai savoir au roi, qui en instruira l'impératrice. Alors correspondance amoureuse ou correspondance diplomatique ? _M. Crawford a été cet été en Angleterre pour s'assurer des dispositions de cette cour, et, quoi qu'en dise M. de Mercy, elle est pour une neutralité exacte. Nous avons donc droit à un réseau complet d'agents plus ou moins secrets dans le cercle plus qu'étroit de Fersen.
Comme M. Crawford s'est chargé avec beaucoup de grâce de cette commission, ne voudriez-vous pas me dire pour lui de ces choses obligeantes que vous savez dire mieux que personne ? Il est évident que Fersen demande à Marie-Antoinette d'utiliser son charme légendaire pour s'attacher des serviteurs dévoués. Comme elle le fit avec lui, avec Mirabeau, avec Barnave et combien d'autres ? Crawford a sans aucun doute reçu des mots tendres qui l'attacheront à jamais à la reine. Qui oserait en conclure qu'il s'agit d'amour ? Il le mérite par son attachement pour vous. Répondez-moi au plus tôt [*******] Je laisse interpréter ce passage comme chacun le souhaite. Personnellement aucune idée.   Seulement, si je me mets une fois de plus à la place d'un historien "vierge", je ne vois par pourquoi il faudrait tout de suite sauter sur des mots d'amour. Pourquoi pas d'ailleurs. Qui le saurait ? Qui peut l'affirmer ? Il peut aussi bien lui parler du temps qu'il fait à Bruxelles. Ou plus sérieusement, critiquer Mercy qui peut tout à fait tomber sur ce courrier. Impossible de nier qu'un conflit latent couve entre les deux si l'on se fie à cette lettre. Bien plus que de l'amour entre l'auteur et sa destinataire.
Je n'ai pas encore eu le temps de déchiffrer la vôtre du 25. Le chevalier de Coigny vous dira ce que je pense sur vos affaires. Il est bien mais il aime un peu Calonne.

Voilà !   Pas un Adieu mon adorée, ma vie...

Citation :

Vous êtes vraiment étonnée qu'elle n'ait pas avoué à sa belle-soeur, dans une lettre remise à ses geôliers, qu'elle en pinçait pour Fersen?
C'est excellent, ça!  
Je vous rappelle en outre qu'elle fait bien référence à ses "amis" dans sa dernière lettre et que d'aucuns y ont vu une référence, notamment, à Fersen : "J’avais des amis; l’idée d’en être séparée pour jamais et leurs peines sont un des plus grands regrets que j’emporte en mourant ; qu’ils sachent, du moins, que, jusqu’à mon dernier moment, j’ai pensé à eux." Jusqu'à la dernière minute, elle a pensé à Fersen.

Et aussi à madame de Polignac et j'imagine d'autres. Amis est au pluriel que je sache. 

Citation :

Mais justement nous n'avons pas à interpréter les sentiments de Marie-Antoinette à notre sauce, je dirais même plus, à notre convenance.
Elle les exprime clairement .  Point n'est besoin de discutailler sur le sens des mots.    
Ou alors prenons nos dictionnaires.    

Eh bien, puisque tu m'accordes le droit à avoir une opinion, sache que tu es pour moi tout à fait à côté de la plaque. Ta lecture me paraît terriblement réductrice, parce qu'elle ne tient pas compte des circonstances. De plus, elle me semble un contresens par rapport à ce que je sais du caractère, de l'éducation, des principes et du tempérament de Marie Antoinette.

Cela dit, tu as parfaitement le droit, toi aussi, à avoir un avis.   

Il faut de tout pour faire un monde...  

Et surtout, on était le 29 juin 1791, juste après Varennes !

Citation :

C'est inexact, Reinette. Il n'y a pas qu'une lettre. Va voir l'étude de Valérie Nachef et Jacques Patarin. Va voir la lettre où elle dit "Adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes", qui n'est pas la même que celle que j'ai citée. Va voir celle où elle dit "Adieu, mon bien-aimé"... Allez lire les lettres de Marie-Antoinette à Fersen.  

Je suis en train de les recopier, c'est encore mieux que les lire. Pour l'instant, je n'ai pas ramassé beaucoup de mots tendres, c'est le moins qu'on puisse dire.  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Reinette a écrit:

Citation :

N'essaie pas de comprendre, c'est peine perdue .

Pour toi, un mec amoureux qui va voir ailleurs n'est pas un goujat ?  
Qui couche avec la meuf d'un gars qui lui offre le gîte et le couvert ?  
Et j'en passe !

Et qui en rigole, en plus ! Parce qu'il se fout de la tronche de Quintin... qui, lui, gentiment, lui a offert le gîte et le couvert.

Le fin fond du sale type, j'te dis...   

Fersen aime l'aventure, manifestement. De là à dire qu'il serait un sale type.... certainement moins que tous les dégonflés qui ont abandonné la famille royale à son triste sort, en tout cas.
En revanche, j'aimerais revenir sur cette tendance qu'a Fersen à vouloir piquer la femme des autres : vous ne trouvez quand même pas que cela a une certaine signification dans notre contexte? A l'instar de Louis XVI, Craufurd ne se doute de rien. Fersen aime ruser, prendre des risques, gagner. C'est sa personnalité. C'est comme ça. Vous pensez que c'est un beau petit salop*rd, libre à vous. Mais là n'est pas le question. Ce que je retiens à ce stade moi, c'est que manifestement, Fersen n'avait pas froid aux yeux. Il était capable de coucher avec la femme de son ami (Craufurd), sous son nez, sans que l'autre sans rende compte. Je ne sais pas pour vous, mais moi je le sens capable de faire le même coup à Louis XVI.

Il demande aussi clairement à Marie-Antoinette de séduire Crauford. Effectivement, il vit ses relations de façon très complexe. 

Citation :

Fersen aime l'aventure, manifestement. De là à dire qu'il serait un sale type.... certainement moins que tous les dégonflés qui ont abandonné la famille royale à son triste sort, en tout cas.
En revanche, j'aimerais revenir sur cette tendance qu'a Fersen à vouloir piquer la femme des autres : vous ne trouvez quand même pas que cela a une certaine signification dans notre contexte? A l'instar de Louis XVI, Craufurd ne se doute de rien. Fersen aime ruser, prendre des risques, gagner. C'est sa personnalité. C'est comme ça. Vous pensez que c'est un beau petit salop*rd, libre à vous. Mais là n'est pas le question. Ce que je retiens à ce stade moi, c'est que manifestement, Fersen n'avait pas froid aux yeux. Il était capable de coucher avec la femme de son ami (Craufurd), sous son nez, sans que l'autre sans rende compte. Je ne sais pas pour vous, mais moi je le sens capable de faire le même coup à Louis XVI.

Je ne me permettrais jamais de tels raccourcis. A commencer parce que Craufurd n'était pas un roi.   Il y a de la marge entre se vautrer sans vergogne dans les draps d'un aventurier... et pénétrer dans le lit d'un roi. La première attitude relève du cynisme, l'autre du sacrilège. Je ne suis pas sûre du tout que Fersen aurait été capable de le commettre.

Encore une fois, tout est question de remise en contexte.  

pimprenelle a écrit:

Euh, non. Nachef et Patarin on déchiffré une lettre, celle que vous citez à l'envi. Celle à laquelle tu fais allusion ici n'a jamais été authentifiée.

Non ils n'en n'ont pas déchiffré qu'une, reprenez leur étude.   
Quant à l'autre lettre, on ne dispose plus du chiffre mais que du décryptage - elle a été achetée par les Archives Nationales en 1982, elle se trouvait dans les papiers de Fersen. Elle est tout à fait authentique.
Bon enfin bref, on en a déjà parlé 15.000 fois, je ne vois pas l'intérêt de revenir sur des choses qu'on a déjà dit.  

Citation :

Pourquoi pas... mais à supposer que Marie-Antoinette ait éprouvé une passion pour Mme de Polignac à un moment donné, en quoi cela exclue-t-il qu'elle ait également éprouvé une passion pour Fersen à un autre moment ? N'est-ce pas vous qui disiez, hier, que l'on peut avoir les deux goûts?

Dans ce cas, Fersen ne serait pas l'Unique que revendique ta chère amie. Damned !  

Parce que selon vous deux, Marie-Antoinette aurait connu un seul et unique amour exclusif.  

Moi je dis que soit elle n'a jamais aimé, soit elle a aimé beaucoup. Or oui elle a beaucoup aimé, j'en suis sûre, c'est flagrant. Mais pas dans le sens que la plupart pense.

Majesté a écrit:

Citation :

Je vous rappelle en outre qu'elle fait bien référence à ses "amis" dans sa dernière lettre et que d'aucuns y ont vu une référence, notamment, à Fersen : "J’avais des amis; l’idée d’en être séparée pour jamais et leurs peines sont un des plus grands regrets que j’emporte en mourant ; qu’ils sachent, du moins, que, jusqu’à mon dernier moment, j’ai pensé à eux." Jusqu'à la dernière minute, elle a pensé à Fersen.

Pim a-t-elle dit autre chose?
C'est toi là (comme tant d'autres qui romantisent la donne à leur guise) qui choisis d'oublier les autres pour ne voir en la notion d'"amis" que Fersen...C'est dingue ça ! Et puis tu te permets d'aller interpréter les pensées de Marie-Antoinette dans Ses ultimes instants.
Là ça frise le leverisme !   
Je te répète que ce sont tes démonstrations qui m'ont aidé à défaire le dogme de l'amour entre Marie-Antoinette et Fersen que je lisais depuis que j'ai ç-10 ans... Eh bien tu continues encore à m'en donner des preuves!

Bien à vous.

C'est fou, dis donc, non ?!   Entre elle qui nous la joue grande amoureuse devant l'éternel et lui qui nous fait son cynique, on s'éloigne de plus en plus de Marie Antoinette... 

Citation :

Ah bon, elle était "folle" maintenant? C'est nouveau.  Pourtant, je croyais que ce qu'elle avait écrit n'était (je vous cite) "pas bien méchant"?   

Que vous êtes drôle !   

Citation :

pimprenelle a écrit:

Ben non... Force est de reconnaître que rien ne permet de penser que Marie Antoinette soit jamais tombée amoureuse de qui que ce soit...   

... Marie-Antoinette, une femme sans coeur, aigrie?    Quelle triste analyse.

Ce ne serait pas parce qu'elle n'aurait jamais été amoureuse qu'elle serait sans coeur ni aigrie.  

Citation :

Citation :

pimprenelle a écrit:

Ben non... Force est de reconnaître que rien ne permet de penser que Marie Antoinette soit jamais tombée amoureuse de qui que ce soit...   

Quel triste constat ...   une handicapée de l'amour !
Comment ce coeur d'airain a-t-il pu battre pour sa mère, son mari, ses enfants, ses amis ?

Impensable. Et surtout, si peu conforme à la réalité.

Quelle réalité ? Celle que vous êtes le seul à connaître ou celle que votre amie est la seule à connaître ? Parce que, déjà, faudrait vous entendre, vu qu'il n'y a qu'une seule réalité, en réalité.  

Citation :

... ça tombe plutôt bien.   

Pourquoi ?

pimprenelle a écrit:

Non, je constate qu'à ses derniers moments, la reine a avant tout songé à ses enfants, à les sauver, à les protéger, à s'assurer qu'ils bénéficieraient toujours d'amour. Normal, quoi, pour une mère.

En effet, elle a aussi eu une pensée pour ses amis et ses parents, ses frères et soeurs, ses tantes... Normal aussi, dans ses derniers moments, de se faire ses adieux à tous ceux qu'on laisse sur terre.

Il serait très réducteur de n'y voir que Fersen, mais je sais que certains écrivains l'ont fait. Vous aussi, apparemment.   

Je n'ai pas dit qu'il fallait n'y voir que Fersen. Je répondais à votre assertion selon laquelle, dans sa dernière lettre, elle n'aurait eu d'autre souci que de s'adresser à ses enfants et à sa famille et que "ce n'est pas à Fersen, la grande passion de son existence, selon toi, qu'elle a adressé ses dernières pensées" : encore une fois, vous avez mal lu.   Elle parle également de ses "amis", au nombre desquels figure sans aucun doute et notamment, Fersen.

Citation :

Ah bon, elle était "folle" maintenant? C'est nouveau.  Pourtant, je croyais que ce qu'elle avait écrit n'était (je vous cite) "pas bien méchant"?   

Ne plus être maîtresse de ses pensées au lendemain de Varennes, cela me paraît évident. Il y a des moments de désespoir dans la vie où chacun est en droit de péter les plombs. Même Marie-Antoinette. Ce dont témoignera Marie-Thérèse dans son Journal au lendemain de la mort de Louis XVI. Et rebelote pour sa séparation avec son fils. J'imagine qu'elle connut cela à la mort de ses deux premiers enfants, au moment de l'acquittement du cardinal de Rohan, etc. Des témoignages de crises de nerfs existent par exemple à l'ouverture des Etats-Généraux.
Elle redeviendra elle-même dès qu'il faut se battre mais comment ne pas comprendre ces soudains moments de "pétage de plombs" ?