Eléonore ou Antoinette ? Entre les deux, son coeur balance

Majesté a écrit:

Citation :

Eh bien, je ne crois pas avoir jamais lu sous la plume de Fersen, parlant d'Eléonore, l'expression de sentiments aussi exaltés .
Si ?

C'est à l'orgueil international de Fersen qu'on a alors affaire.
A quoi aurait servi à son image d'exprimer de tels sentiments pour une femme issue de pas grand chose finalement?
Alors que pour la Reine, venez lire que je vous montre...  

Comme si Fersen ne faisait que soigner son image de marque ?  Je n'arrive pas à comprendre ce raisonnement .

Citation :

... idole ou pas, il dit que la femme avec laquelle il entretient une relation amoureuse (Eléonore) compte moins à ses yeux, que Marie-Antoinette et ne la remplacera jamais. Cela me paraît clair, sur la nature des sentiments qu'il vouait à Marie-Antoinette.

Vous mélangez tout !  

Je dois encore le redire ?  A mon avis (qui n'engage que moi) Fersen aime la reine de France comme une idole (= désincarnée) et Eleonore Sullivan comme une femme de chair (= incarnée). Cela ne signifie aucunement que le sentiment porté par Fersen à Madame Sullivan ne fut que charnel.

Quant aux citations du dagbok concernant Marie Antoinette, elles ne nous renseignent en rien sur la nature des sentiments que le comte suédois éprouvait à l'égard de la reine de France.

Citation :

Majesté a écrit:

Citation :

Eh bien, je ne crois pas avoir jamais lu sous la plume de Fersen, parlant d'Eléonore, l'expression de sentiments aussi exaltés .
Si ?

C'est à l'orgueil international de Fersen qu'a alors affaire.
A quoi aurait servi à son image d'exprimer de tels sentiments pour une femme issu de pas grand chose finalement?
Alors que pour la Reine, venez lire que je vous montre...  
.

Comme si Fersen ne faisait que soigner son image de marque ?  Je n'arrive pas à comprendre ce raisonnement .

Euh... Oui, tout de même. Sitôt après la mort de la reine, alors qu'il se dit effondré, il s'intéresse avant tout aux regards que les gens portent sur lui.

Marie Antoinette, elle, pourrit la tête entre les jambes sur le sol, à ce moment-là.

pimprenelle a écrit:

Il est périlleux de vouloir prouver une chose ab absurdo.  Je te rétorquerai bien facilement que les circonstances n'ont jamais été les mêmes, que Madame Sullivan n'a pas agonisé à la Conciergerie, qu'elle n'a pas été guillotinée... et qu'elle n'était pas reine de France.  

Fersen n'a pas attendu que Marie-Antoinette agonise à la Conciergerie et qu'elle soit guillotinée pour lui vouer son amour .

Pour la servir, tu veux dire.

Il n'a pas attendu non plus qu'elle soit morte et enterrée pour coucher avec d'autres femmes. Désolée, pour un mec amoureux, je trouve cela curieux. Si l'on me rétorque que les hommes sont en droit d'assouvir leurs besoins, excuse-moi de ne pas y adhérer.

pimprenelle a écrit:

Je dois encore le redire ?  A mon avis (qui n'engage que moi) Fersen aime la reine de France comme une idole (= désincarnée) .

Sur quoi te fondes-tu pour l'affirmer ?

Citation :

pimprenelle a écrit:

Vous mélangez tout !  

Je dois encore le redire ?  A mon avis (qui n'engage que moi) Fersen aime la reine de France comme une idole (= désincarnée) .

Sur quoi te fondes-tu pour l'affirmer ?

Bah parce qu'il couche avec d'autres femmes !

pimprenelle a écrit:

Pour la servir, tu veux dire.

Non, je veux dire pour l'aimer, comme un homme aime une femme .

Reinette a écrit:

Citation :

pimprenelle a écrit:

Il est périlleux de vouloir prouver une chose ab absurdo.  Je te rétorquerai bien facilement que les circonstances n'ont jamais été les mêmes, que Madame Sullivan n'a pas agonisé à la Conciergerie, qu'elle n'a pas été guillotinée... et qu'elle n'était pas reine de France.  

Fersen n'a pas attendu que Marie-Antoinette agonise à la Conciergerie et qu'elle soit guillotinée pour lui vouer son amour .

Il n'a pas attendu non plus qu'elle soit morte et enterrée pour coucher avec d'autres femmes. Désolée, pour un mec amoureux, je trouve cela curieux. Si l'on me rétorque que les hommes sont en droit d'assouvir leurs besoins, excuse-moi de ne pas y adhérer.

Ben tiens !

Citation :

Comme si Fersen ne faisait que soigner son image de marque ?  Je n'arrive pas à comprendre ce raisonnement .

Il n'y a pas que ça que tu n'arrives pas à comprendre...
Pim a répondu pour moi pour t'expliquer mon raisonnement , merci Pim  

Bien à vous.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Je dois encore le redire ?  A mon avis (qui n'engage que moi) Fersen aime la reine de France comme une idole (= désincarnée) .

Sur quoi te fondes-tu pour l'affirmer ?

Je n'affirme rien, je donne mon opinion, tout en veillant bien à préciser qu'elle n'engage que moi.

Citation :

Non, je veux dire pour l'aimer, comme un homme aime une femme .

Un homme qui aime une femme ne va pas voir ailleurs ! Ou alors il a une drôle de façon d'aimer !

Reinette a écrit:

Bah parce qu'il couche avec d'autres femmes !

Tu veux dire que ne pouvant pas l'aimer charnellement, il couchait avec d'autres femmes ?

Ce qui signifie que les autres ne comptaient pas mais que c'est elle qu'il désirait .

pimprenelle a écrit:

Je n'affirme rien, je donne mon opinion, tout en veillant bien à préciser qu'elle n'engage que moi.  

C'est indéniable, pim.

Reinette a écrit:

Un homme qui aime une femme ne va pas voir ailleurs ! Ou alors il a une drôle de façon d'aimer !  

Ton ami te dira peut-être qu'il s'agit de plans c.l et de plan coeur?

Bien à vous.

J'ai pu être en partie de votre avis, il fut un temps...mais votre démonstration à la angélique marquise des anges m'a convaincu du contraire  

Bien à vous.

Citation :

 .. donc vous reconnaissez qu'il aime Marie-Antoinette d'amour? mais vous pensez qu'ils n'ont pas eu de relations ? c'est ça? J'aimerais comprendre.
Pour moi, il est clair qu'il l'aime d'amour, non seulement parce-qu'il dit qu'elle ne remplacera jamais la femme avec laquelle il a une relation amoureuse (Eléonore), mais également (et tout simplement j'ai envie de dire  ) parce qu'il le dit lui-même : "... sa perte est pour moi le chagrin de toutte ma vie et mes regrets ne me quitteront qu'avec elle, jamais je n'ai autant senti tout le prix de ce que je possedais et jamais je ne l'ai autant aimée..." écrit-il le 24 décembre 1793 à sa soeur.

Décidément, nous ne nous comprendrons jamais...  Et votre manie de vouloir classifier et quantifier les sentiments humains ne facilite pas les choses... Je suis plutôt comme Marie Antoinette, moi, je les rassemble tous sous le nom générique d'amitié.  

Donc, Fersen aime Marie Antoinette, c'est une évidence. De quoi exactement est formé ce sentiment ? C'est une autre paire de manches... Perso, je ne crois pas qu'il éprouvât du désir au sens platement charnel... ou alors comme on peut en ressentir pour une idole qu'on sait inaccessible, une sorte de souffle qui vous porte à vous dépasser vous-même... un truc mystique, quoi...  

Ce qui me frappe, dans la citation que vous nous donnez à lire, c'est que Fersen reconnaît n'avoir jamais autant aimé Marie Antoinette qu'au moment où elle est morte. En effet, il sombrera dans cet espèce de délire macabre que nous lui connaissons... Je vous avouerai que c'est ce qui me touche le plus en lui, cette adoration posthume qu'il vouera toute sa vie (enfin presque, jusqu'au dernier tendron) à la reine morte, parce qu'elle signe pour moi toute l'incapacité que Fersen éprouvait à vivre tout simplement le quotidien. C'était un être profondément inadapté, au sens littéral du terme.

Citation :

 

pimprenelle a écrit:

Quant aux citations du dagbok concernant Marie Antoinette, elles ne nous renseignent en rien sur la nature des sentiments que le comte suédois éprouvait à l'égard de la reine de France.

Ah bon?  on fait comment alors? On fait tourner les tables ?

Mais oui, cher ami... nous en sommes réduits aux conjectures...

Citation :

Non, je veux dire pour l'aimer, comme un homme aime une femme .

Ah ? Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la nature de son sentiment était telle ?

Citation :

Ce qui signifie que les autres ne comptaient pas mais que c'est elle qu'il désirait .

Mais pas du tout ! Couchant avec d'autres femmes, les  sentiments qu'il avait à l'ėgard de Marie-Antoinette ne relèvent pas du charnel.

Majesté a écrit:

Citation :

Comme si Fersen ne faisait que soigner son image de marque ?  Je n'arrive pas à comprendre ce raisonnement .

Il n'y a pas que ça que tu n'arrives pas à comprendre...
Pim a répondu pour moi pour t'expliquer mon raisonnement , merci Pim  

De rien, mon petit coeur.  Je sais que cet égoïsme de Fersen te révulse autant que moi.

Reinette a écrit:

Un homme qui aime une femme ne va pas voir ailleurs ! Ou alors il a une drôle de façon d'aimer ! 

N'est-ce pas ?  

Ou alors, il aime cette femme comme une déesse, il est entré à son service comme en religion, elle lui rend en retour sa bienveillante protection... et lui souhaite de bonnes vacances à Bruxelles avec les Craufurd !

Citation :

Tu veux dire que ne pouvant pas l'aimer charnellement, il couchait avec d'autres femmes ?

Ce qui signifie que les autres ne comptaient pas mais que c'est elle qu'il désirait .

Mais en aucune façon, voyons ?!

Majesté a écrit:

Reinette a écrit:

Un homme qui aime une femme ne va pas voir ailleurs ! Ou alors il a une drôle de façon d'aimer !  

Ton ami te dira peut-être qu'il s'agit de plans c.l et de plan coeur?

C'est toute la question de la distinction entre l'amour et le désir sexuel, les amis.
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Freud figurez-vous. Et avant Freud, c'était l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert, que je vous cite :

Article "L’amour" de l’Abbé Yvon dans l’Encyclopédie de Diderot et Alembert : « Le véritable amour interdit même à la pensée toute idée sensuelle, tout essor de l'imagination dont la délicatesse de l'objet aimé pourroit être offensée(...): mais si les attraits qui vous charment font plus d'impression sur vos sens que sur votre âme; ce n'est point de l'amour, c'est un appétit corporel.»