Eléonore ou Antoinette ? Entre les deux, son coeur balance

Citation :

Non ils n'en n'ont pas déchiffré qu'une, reprenez leur étude.   
Quant à l'autre lettre, on ne dispose plus du chiffre mais que du décryptage - elle a été achetée par les Archives Nationales en 1982, elle se trouvait dans les papiers de Fersen. Elle est tout à fait authentique.
Bon enfin bref, on en a déjà parlé 15.000 fois, je ne vois pas l'intérêt de revenir sur des choses qu'on a déjà dit.   

Absolument. Cette lettre est tout à fait authentiquement pas de la main de Marie Antoinette.   

Les autres, je n'en parle même pas, puisque le déchiffrage des chercheurs pose problème. Référez-vous au sujet que nous y avons consacré. Ils arrivent à un résultat surréaliste, puisqu'ils obtiennent une lettre adressée à Fersen dans laquelle il est demandé d'envoyer la lettre à... Fersen !  
https://maria-antonia.forumactif.com/t3551-le-cryptage-des-lettres-de-marie-antoinette-et-fersen

Citation :

pimprenelle a écrit:

Ben non... Force est de reconnaître que rien ne permet de penser que Marie Antoinette soit jamais tombée amoureuse de qui que ce soit...   

... Marie-Antoinette, une femme sans coeur, aigrie?    Quelle triste analyse.

Mais pourquoi ne pas connaître l'exaltation charnelle ferait de Marie-Antoinette une femme "ratée" ?   
Je ne comprends pas ce raisonnement.   C'est comme si pour vous ce serait un manque dans une vie impossible à admettre. Mais malheureusement, surtout à ces époques de mariages arrangés, combien de femmes ont eu à subir ce sort ? La très grande majorité. Il y a plus de présidente de Tourvel que de Merteuil à cette époque...
C'est terriblement triste j'en conviens, cela fait tache dans le tableau romantique de la vie de Marie-Antoinette, mais c'est ainsi. Si l'on se fie correctement aux sources et non à la légende.

De plus, le vide sidéral de ce côté ne fait pas forcément des femmes aigries et sans coeur. C'est quoi ce cliché ?

Marie-Antoinette, incapable de sentiment amoureux.   C'est extraordinaire ça, surtout lorsque l'on sait qu'elle a fait édifier, devant sa chambre au Trianon, un temple dédié à l'Amour.

Citation :

Je n'ai pas dit qu'il fallait n'y voir que Fersen. Je répondais à votre assertion selon laquelle, dans sa dernière lettre, elle n'aurait eu d'autre souci que de s'adresser à ses enfants et à sa famille et que "ce n'est pas à Fersen, la grande passion de son existence, selon toi, qu'elle a adressé ses dernières pensées" : encore une fois, vous avez mal lu.   Elle parle également de ses "amis", au nombre desquels figure sans aucun doute et notamment, Fersen.

Absolument pas. La très grande majorité de cette lettre est consacrée à ses enfants, et plus particulièrement au petit roi. Permettez-moi donc de considérer que l'essentiel de ses préoccupations en mourant converge vers ses enfants. Ce qui me paraît bien normal.

Une phrase concerne ses amis. Je vous ferais remarquer que Fersen n'est pas nommé.   Mais vous devez avoir raison... sans doute est-il implicitement du nombre...

... sans doute...

Mais pas sûr...  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Ben non... Force est de reconnaître que rien ne permet de penser que Marie Antoinette soit jamais tombée amoureuse de qui que ce soit...   

... Marie-Antoinette, une femme sans coeur, aigrie?    Quelle triste analyse.

Citation :

Citation :

pimprenelle a écrit:

Ben non... Force est de reconnaître que rien ne permet de penser que Marie Antoinette soit jamais tombée amoureuse de qui que ce soit...   

Quel triste constat ...   une handicapée de l'amour !
Comment ce coeur d'airain a-t-il pu battre pour sa mère, son mari, ses enfants, ses amis ?

Impensable. Et surtout, si peu conforme à la réalité.

Seul l'amour, le vrai dans le sens que vous lui donnez, permet d'aimer les autres ?   

Contre-exemple : sa mère !   Elle a pleinement aimé son mari, a été heureuse dans sa vie conjugale comme rarement princesse ne l'a pu  mais alors comme coeur de mère, on a fait mieux !   Et une intransigeance en politique qui la rendait particulièrement redoutable.  
Je ne vois donc pas en quoi un amour exclusif serait un gage de personne agréable et sympathique.

Citation :

Non ils n'en n'ont pas déchiffré qu'une, reprenez leur étude.   
Quant à l'autre lettre, on ne dispose plus du chiffre mais que du décryptage - elle a été achetée par les Archives Nationales en 1982, elle se trouvait dans les papiers de Fersen. Elle est tout à fait authentique.
Bon enfin bref, on en a déjà parlé 15.000 fois, je ne vois pas l'intérêt de revenir sur des choses qu'on a déjà dit.   

Deux lettres, deux ! On avance !   Avec des mots d'affection noyés dans des considérations politiques.
J'en suis également à deux recopiées, et néant,nothing, nada.  

Citation :

Marie-Antoinette, incapable de sentiment amoureux.   C'est extraordinaire ça, surtout lorsque l'on sait qu'elle a fait édifier, devant sa chambre au Trianon, un temple dédié à l'Amour.

En effet. La reine a fait construire le temple de l'amour à l'époque où son mariage a été entièrement consommé.  

Citation :

 Elle parle également de ses "amis", au nombre desquels figure sans aucun doute et notamment, Fersen.

Ce qui est incontestable. Malheureusement, ces mots sont souvent réduits à lui seul. On se demande sur quelle base... 

pimprenelle a écrit:

Dans ce cas, Fersen ne serait pas l'Unique que revendique ta chère amie. Damned !   

Au moment où elle lui écrit sa lettre le 29 juin 1791, si certainement, elle n'est amoureuse que de lui.
Ce qui n'empêche pas qu'elle ait pu être amoureuse d'autres personnes dans sa jeunesse. Mais le 29 juin 1791, c'est Fersen.

Reinette a écrit:

Pour plus de confort de lecture, je changerai de couleur pour mes commentaires.

Bruxelles; ce 10 oct. 1791

Me voilà enfin de retour.
[******] Libre à chacun d'interpréter ce passage comme il le souhaite. Là ce n'est pas aussi précis que dans la lettre de Marie-Antoinette où la plupart de ces passages biffés étaient en plien milieu de considérations politiques. Comme nous sommes au début de la lettre, on peut s'attendre à des mots d'amour, en effet. Ou pas aussi. Un historien "vierge" ne penserait pas forcément en premier lieu à des mots d'amour compte tenu de la teneur de la suite.
Je vous plains d'avoir été forcés de sanctionner, mais je sens votre position, elle est affreuse, et il n'y avait pas d'autre parti. Inutile d'être amoureux pour penser comme Fersen.
Mais qu'allez-vous faire, tout espoir est-il perdu ? S'il en reste ne vous laissez pas abattre, et si vous voulez être aidés, j'espère que vous pourrez l'être, mais il faudrait savoir pour cela vos désirs et vos projets, afin de modérer ou exciter la bonne volonté du roi de Suède et des autres puissances, car dans tous les cas les princes ne doivent être qu'auxiliaires.
A aucun moment, il ne lui dit "Ne vous inquiétez pas, ne désespérez pas, je suis là !" Non, il agit en tant qu'intermédiaire entre le roi de Suède et elle (et Louis XVI). Un agent diplomatique officieux.
L'imp., les rois de Prusse, de Naples, de Sardaigne et d'Espagne sont fort bien, surtout les trois premiers ; la Suède se sacrifiera pour vous. C'est donc bien l'envoyé de la Suède qui parle ! L'Angleterre a assuré de sa neutralié. L'empereur est le moins voulant ; il est faible et indiscret ; il promet tout, mais son ministère, qui craint de se compromettre et voudrait éviter de s'en mêler, le retient surtout. De là, la contradiction que vous avez vue entre ses lettres et ce qui se faisait. J'y ai été envoyé par le roi avec les pleins pouvoirs illimités, pour proposer et accorder tout ce qui pourrait vous servir. Qui peut encore douter de son rôle avant tout d'agent de Gustave III ? Je n'y ai rien pu faire que d'empêcher quelques démarches folels des princes et persuader qu'il ne fallait rien faire pour eux. Je lui avais fait un mémoire détaillé, où je lui propose le rappel des ambassadeurs et leur réunion en congrès ; de ne jamais insister que sur votre liberté dans les termes de la déclaration de Pillnitz ; d'exiger comme preuve de liberté que vous vous rendiez au château de l'Hermitage ou à Montmédy et que vous y appeliez les G. du C. et les troupes que vous voudriez ; de faire avancer vers les frontières de tous les côtés des têtes d'armées, d'en demander de la Suède et à la Russie et de les recevoir à Ostende. Comment de telles propositions ne peuvent être à la fois les voix communes de Gustave III et de Louis XVI ? Ce n'est pas une correspondance intime entre deux amoureux ici qui est exposée ! Je demandai que cette proposition se fit sur-le-champ, puisque toutes les puissances ont répondu qu'elles feraient ce qu'il fera ; s'il vous regardera comme libres et ne voudra plus rien faire, mais si vous avez quelque projet, on pourra le pousser par les autres puissances et, comme je suis chargé par le roi (!) de correspondance avec tous ses ministres, je me réglerai en conséquence de ce que vous m'écrirez.
Voici quelques questions auxquelles il serait nécessaire de répondre, pour que ce soit moins long, j'en garde les num., et vous pourrez les indiquer par un, deux, trois :
1° Comptez-vous vous mettre sincèrement dans la révolution et croyez-vous qu'il n'y a aucun autre moyen ?
2°Voulez-vous être aidés, ou voulez vous qu'on cesse toute négociation avec les cours ?
3° Avez-vous un plan, et quel sera-t-il ?
On le voit, des questions tout à fait normales dans le cadre d'une correspondance amoureuse...  
Pardonnez toutes ces questions. Je me flatte que vous n'y verrez que le désir de vous servir et une preuve d'attachement et de dévouement sans bornes. Follement exaltant, il faut l'avouer !   On lirait presque une formule de politesse de fin de lettre à son supérieur hiérarchique, du genre Veuillez recevoir mes plus sincères et dévouées salutations...   En plus joli, en plus XVIIIème siècle !    

Deux jours plus tard.

Ce 12
M. de Mercy m'a communiqué votre lettre et j'écrirai en conséquence. Donc la lettre précédente que j'ai citée in extenso est passée par les mains de Mercy qui par sa discrétion sur leurs rapports que vous avez parfaitement soulignée, serait donc un complice de leurs amours (on se demande bien pourquoi puisque toute son action depuis 1770 n'a jamais cherché à protéger réellement Marie-Antoinette, bien au contraire). Donc pas de danger s'il tombe sur des mots tendres entre eux. Or rien.   Ce qui peut donc expliquer cette si surprenante discrétion à ce sujet.  
Il était contraire au congrès en ce moment, mais je l'ai décidé à l'appuyer à Vienne, en lui prouvant qu'il fallait une démarche ostensible pour arrêter les princes et le rassemblement du monde qu'ils ont. Il est effrayant, et bientôt, ils n'en seront pas sans cela les maîtres.
L'affaire d'Avignon est un bon prétexte pour un congrès, et je veux écrire au ministre du roi d'Espagne pour que cette cour engage le pape à réclamer l'intervention des puissances. Il faudrait que vous pressiez l'empereur sur la formation de ce congrès, du moins de l'annoncer sur-le-champ, d'indiquer le lieu et nommer les membres. Exagérez vos craintes sur les princes et dites que cela les calmerait. Désolée, mais moi je vois plus un conseiller politique, qui en plus tente d'évincer Mercy dans ce rôle auprès de Marie-Antoinette qu'un homme transi d'amour. Insistez sur ce que ce congrès soit appuyé sur une démonstration de force armée.
Franchement, c'est presque dommage de recopier tout ça ici pour un sujet concernant des amours potentielles alors que cette lettre et celle d'avant tiendraient plus leur place dans un sujet sur la politique étrangère de Marie-Antoinette en cette période. Mais comme il nous a été moults fois certifiées que les preuves d'amour étaient dans leur correspondance, il a bien fallu que je vois par moi-même. A mon avis, la démonstration est faite.  Mais reprenons, on ne sait jamais. Peut-être un tout petit mot placé là...  
Ce que le B. de Breteuil vous mande par le Ch. de Coigny, sur l'Espagne et la Russie est très bien. Il serait bon d'écrire une lettre à l'impératrice ou lui faire dire quelque chose. Evoquer la Grande Catherine est certainement du plus glamour !   Quoique le monstre de Goya soit pas mal non plus.    Blumendorf la montrerait à Simolin qui la copierait et l'enverrait chiffrée. C'est un honnête homme, vous pouvez vous y fier. Quant au projet du congrès, je le ferai savoir au roi, qui en instruira l'impératrice. Alors correspondance amoureuse ou correspondance diplomatique ? _M. Crawford a été cet été en Angleterre pour s'assurer des dispositions de cette cour, et, quoi qu'en dise M. de Mercy, elle est pour une neutralité exacte. Nous avons donc droit à un réseau complet d'agents plus ou moins secrets dans le cercle plus qu'étroit de Fersen.
Comme M. Crawford s'est chargé avec beaucoup de grâce de cette commission, ne voudriez-vous pas me dire pour lui de ces choses obligeantes que vous savez dire mieux que personne ? Il est évident que Fersen demande à Marie-Antoinette d'utiliser son charme légendaire pour s'attacher des serviteurs dévoués. Comme elle le fit avec lui, avec Mirabeau, avec Barnave et combien d'autres ? Crawford a sans aucun doute reçu des mots tendres qui l'attacheront à jamais à la reine. Qui oserait en conclure qu'il s'agit d'amour ? Il le mérite par son attachement pour vous. Répondez-moi au plus tôt [*******] Je laisse interpréter ce passage comme chacun le souhaite. Personnellement aucune idée.   Seulement, si je me mets une fois de plus à la place d'un historien "vierge", je ne vois par pourquoi il faudrait tout de suite sauter sur des mots d'amour. Pourquoi pas d'ailleurs. Qui le saurait ? Qui peut l'affirmer ? Il peut aussi bien lui parler du temps qu'il fait à Bruxelles. Ou plus sérieusement, critiquer Mercy qui peut tout à fait tomber sur ce courrier. Impossible de nier qu'un conflit latent couve entre les deux si l'on se fie à cette lettre. Bien plus que de l'amour entre l'auteur et sa destinataire.
Je n'ai pas encore eu le temps de déchiffrer la vôtre du 25. Le chevalier de Coigny vous dira ce que je pense sur vos affaires. Il est bien mais il aime un peu Calonne.

Voilà !   Pas un Adieu mon adorée, ma vie...

En effet, Reinette, c'est à tous les coups une lettre politique.   Ce qui en ressort, c'est de la stratégie et de l'ambition. Amour ? Zéro. Affection même ? Zéro... Pas même une once d'empathie.   

pimprenelle a écrit:

Dans ce cas, Fersen ne serait pas l'Unique que revendique ta chère amie. Damned !   

Tu m'as déjà fait le coup, ou devrais-je dire le procès, de l'Unique, souviens-toi !

Citation :

Au moment où elle lui écrit sa lettre le 29 juin 1791, si certainement, elle n'est amoureuse que de lui.
Ce qui n'empêche pas qu'elle ait pu être amoureuse d'autres personnes dans sa jeunesse. Mais le 29 juin 1791, c'est Fersen.

Ah bon ?   

Permettez que j'émette quelques réserves. Premièrement, rien ne prouve que les sentiments exprimés par la reine soient de l'amour dans le sens d'être amoureuse. Je vous rappelle que c'est l'objet de nos discussions depuis un certain nombre... d'années.   Deuxièmement, quand bien même ce serait le cas, rien n'exclurait qu'elle n'aimât pas également une voire plusieurs autres personnes d'amour dans le sens d'être amoureuse.  

Citation :

Tu m'as déjà fait le coup, ou devrais-je dire le procès, de l'Unique, souviens-toi !

Oui, ça m'a frappée !

Fersen, l'Unique... ça fait tellement roman à l'eau de rose, tellement peu royal...

Citation :

Marie-Antoinette, incapable de sentiment amoureux.   C'est extraordinaire ça, surtout lorsque l'on sait qu'elle a fait édifier, devant sa chambre au Trianon, un temple dédié à l'Amour.

C'est purement de l'image politique car concernant tout simplement Louis XVI ! Officiellement, devant la cour, la France entière, Marie-Antoinette "aimait" le roi.  Qu'on y croyait ou pas est un autre problème.   
Elle ne faisait pas bâtir des bâtiments, ne décorait pas une pièce sans faire référence à son couple, c'est-à-dire son statut. C'est comme qui dirait un minimum syndical.

Le Temple de l'Amour est un thème classique des fabriques de jardins anglo-chinois. Déjà. Et quand donc fut-il construit ? Au coeur de sa liaison avec Fersen que certains placent vers 1783 ? Non. Entre 1777-1778. Au moment où enfin, ça y est !  Il est inauguré alors qu'elle est enceinte.
A moins évidemment d'imaginer qu'elle pouvait être enceinte d'un autre que le roi...
Autre chose. Qui paie ? Louis XVI ! Et il aime être cocu à ce point pour financer à la face du monde le symbole de son déshonneur ? 

Oui, c'est logique.

Dites, les amis, vous n'avez pas le sentiment de tourner en rond ?

Tu parles ! L'ont fait ? L'ont pas fait ?
Zut ! On saura jamais !

pimprenelle a écrit:

Premièrement, rien ne prouve que les sentiments exprimés par la reine soient de l'amour dans le sens d'être amoureuse. Je vous rappelle que c'est l'objet de nos discussions depuis un certain nombre... d'années.   

Ah bon?    Je croyais que la question était réglée depuis belle lurette!     

pimprenelle a écrit:

Deuxièmement, quand bien même ce serait le cas, rien n'exclurait qu'elle n'aimât pas également une voire plusieurs autres personnes d'amour dans le sens d'être amoureuse.   

Allons bon! Et qu'est ce qui vous fait dire ça?

Ah bon ? Maintenant, tu ne crois plus que Fersen était l'unique amour de Marie Antoinette ? Bonne nouvelle !  

Citation :

 
Allons bon! Et qu'est ce qui vous fait dire ça?

Why not ?  

Moi aussi, je trouve que le débat tourne en rond.

Citation :

Marie-Antoinette, incapable de sentiment amoureux.   C'est extraordinaire ça, surtout lorsque l'on sait qu'elle a fait édifier, devant sa chambre au Trianon, un temple dédié à l'Amour.

Que dire du Temple de l'Amour qui a été édifié par Mesdames à Bellevue alors?   

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Citation :

Marie-Antoinette, incapable de sentiment amoureux.   C'est extraordinaire ça, surtout lorsque l'on sait qu'elle a fait édifier, devant sa chambre au Trianon, un temple dédié à l'Amour.

Que dire du Temple de l'Amour qui a été édifié par Mesdames à Bellevue alors?   

Bien à vous.

    
Qu'il répond à leur poêle suédois !  

Je ne te suis pas très bien, là . De qui parlons-nous, au juste, de Fersen ou de moi ?    
J'ai envie de dire, ma chère Pim, revenons à nos moutons ... ou, en langage moins châtié, lâche-moi la grappe .    

Majesté a écrit:

Citation :

Marie-Antoinette, incapable de sentiment amoureux.   C'est extraordinaire ça, surtout lorsque l'on sait qu'elle a fait édifier, devant sa chambre au Trianon, un temple dédié à l'Amour.

Que dire du Temple de l'Amour qui a été édifié par Mesdames à Bellevue alors?   
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Sans même parler du portier des chartreux   , Mme Adélaïde était tombée amoureuse de quelqu'un dans sa jeunesse je te ferais dire.. On en a parlé dans le sujet idoine me semble-t-il.